Säurebestimmung dunkler Wein

[Metdruidenlehrling]

Seid gegrüsst, liebe Forenmitglieder!

Wie ihr dem Titel bereits entnehmen könnt, bräuchte ich etwas Unterstützung bei der Bestimmung der Säure bei meinem Met "Schwarzes Blut", da mir die SuFu kein Glück brachte.

Ich konnte bereits 2019 erfolgreich Schwarzes Blut brauen, dieses mal bin ich aber laut Acidometer mit mindestens 9g/l Säure konfrontiert.
Da der Farbumschlag wie gewohnt schwierig ist, habe ich eine Probe von 5ml Met mit 10ml dest. Wasser verdünnt.

Die 15ml habe dann ins Acidometer gegeben (mein Acidometer ist eines mit 5+10ml. Sprich, es braucht 15ml bis zur 0er Marke. Wer mir das erklären kann, dem bin ich sehr dankbar!) und mit Blaulauge losgemessen.

Mein Rechenweg sah wie folgt aus:

Das Gesamtvolumen der verdünnten Lösung beträgt 5 ml (Wein) + 10 ml (Wasser) = 15 ml.

Das Acidometer zeigt 4 g/l beim Farbumschlag an. Ich nehme diesen Wert und das Volumen der verdünnten Lösung, um den Säuregehalt des ursprünglichen Weins zu berechnen:

Säuregehalt des ursprünglichen Weins = (Acidometerwert * Volumen der verdünnten Lösung) / Volumen des Weins

Säuregehalt des ursprünglichen Weins = (4 * 15 ml) / 5 ml = 12 Einheiten

Macht das für euch Sinn? Stimmt diese Rechnung? Denn sollten es 12 g/l sein, bin ich evtl. geliefert. Aber um die Berechnung zur Verdünnung können wir später kommen.

Kleiner Einschub:
Ich bin ebenfalls stolzer Besitzer einer ausgeprägten Rechenschwäche. Das beinhaltet die wundervolle Eigenschaft, beim Rechenteil der Metherstellung jedes mal seit 13 Jahren eine kleine Schaffenskriese zu erleiden. Daher ist diese Rechnung von Chat-GPT erstellt worden. Dieses Tool ist für den besonders talentfreien wie mich ein absoluter Segen, das Vertrauen ist aber noch nicht da wenn es um meinen Stoff geht

Für eure Unterstützung (oder eine Beispielrechnung für absolute Idioten wie mich) bin ich euch wie schon zu Beginn meiner Forenzeit hier unendlich dankbar!

Liebe Grüsse
Der ewige Lehrling

[Metdruidenlehrling]

Ein kleines Adendum, da ich meine Edit-Privilegien bereits ausgereizt habe:
Der Ansatz ist nach dem 20L Rezept auf 13 Liter ausgelegt, nach dem Abpressen waren es noch 11 Liter die ich nun habe. Mich hat nur gewundert, dass im Kirsch-Met Rezept steht, dass das Volumen nach dem Abpressen wieder aufgefüllt werden soll... da das im Rezept vom Schwarzen Blut nicht drin steht, habe ich das natürlich ausgelassen.

[Fruchtweinkeller]

Zunächst einmal klingt dieses Acidometer für mich suspekt. Wir hatten schon mal eines, bei dem 5 ml Probe eingesetzt werden, aber eines mit 15 ml wäre mir neu. Bedeutet auf jeden Fall, dass du darauf achten musst, mit welcher Blaulauge du das verwendest, sonst stimmen die Ergebnisse nicht. Vielleicht macht es Sinn, das Ding mal mit einer definierten Säurelösung zu testen (Beispielsweise 5 g/l Zitronensäure-Monohydrat).

Zum Kirsch-Met: Da habe ich das auffüllen aufs Startvolumen schlicht vergessen. Kannst du also nach Belieben nachholen, grundsätzlich kann man das natürlich, je nach Geschmack und Säuregehalt, auch lassen.

Ansonsten stimmt die Rechnung... wenn das Acidometer dich nicht veräppelt...

[Metdruidenlehrling]

Hallo Andreas, schön dich wieder zu lesen!

Ich habe selbst gestaunt, aber diese winzige hochgestanzte Angabe am Plastikfuss "5+10 ml" ist mir erst nach 13 Jahren aufgefallen. Nur hat die Messung auch nach mittlerweile vielen Ansätzen immer geschmacklich perfekt gepasst.

Das Acidometer habe ich noch einmal getestet, eine Lösung mit 10 g/l Zitronensäure hergestellt und bis zur 0er Marke aufgetankt. Blaulauge ist von Oestreich 2/15 N.
Ergebnis: Exakt bei 10 g/l der Farbumschlag.
Kleine Erkenntnis: Blaulauge kann sofern ungeöffnet auch noch mit MDH 07/22 funktionieren, nach dieser Messaktion bestelle ich natürlich neue.

Nun habe ich noch einmal den Wein nachgemessen, wieder bei 9 g/l der "Farbumschlag".
Dann noch einmal 1:1 mit dest. Wasser verdünnt und exakt bei 4,5 g/l der nun eindeutigere Farbumschlag.

Ich kann mir mit meiner Schwäche leider nicht ganz erklären, wie 4 g/l bzw. die 12 g/l Endergebnis zustande kamen...

Aber weiter im Text

Nun zur viel wichtigeren Frage mit neuer Formel, bei der ich ein letztes mal um Hilfe bitten würde.

Mein schlauer Helfer empfiehlt mir folgendes Vorgehen, sofern ich von 9 g/l auf 7,5 g/l runter möchte.

Die Formel lautet C1 * V1 = C2 * V2

Hierbei ist:

C1 die Anfangskonzentration der Säure (9 g/L)

V1 das Anfangsvolumen der Lösung (11 L)

C2 die gewünschte Endkonzentration der Säure (7,5 g/L)

V2 das gesuchte Endvolumen der Lösung (das ist V1 plus das Volumen an Wasser, das ich hinzufügen soll)

Eingesetzt in die Gleichung ist das:
9 g/L * 11L = 7,5 g/L * (11L + V2)

Nach V2 aufgelöst ergibt das:
99g = 82,5 g/L * V2
V2 = 99G / 82,5 g/L
V2 = ca. 1,2 L Wasser

Erste Frage: Stimmt die Rechnung?
Zweite Frage: Sofern ich 1,2 L dest. Wasser zu den 11 L Met hinzugebe, wird das den Geschmack nicht sonderlich verändern, richtig?

Für Antworten bin ich wie schon immer wahnsinnig dankbar und entschuldige mich für die kleine Mathestunde.

Ps: Super YouTube Channel hast du, ich feiere dein ASMR Video total!

[Fruchtweinkeller]

Hehehe, ich fürchte, du bist einer der wenigen, der das ASMR-Video feiert Die Klicks sind mäßig, aber ich fand die Idee witzig

Aber zum Säureproblem. Die 2/15 N Blaulauge entspricht der 0,53%igen Blaulauge, sprich die ist abgestimmt auf 10 ml Probe. Wenn "10 + 5" bedeutet, dass du 10 ml Probe mit 5 ml Wasser (am Besten demineralisiert) verdünnen sollst, dann wirst du gescheite Werte bekommen. Eventuell soll damit die Farbe des Weins verdünnt werden? Wenn du nun 5 ml Probe mit 10 ml Wasser versetzt hast und 4 g/l bestimmt hast, dann liegt dein Säuregehalt tatsächlich nur bei 8 g/l.

Die Blaulauge wird auch "alt", dazu hat Bahnwein mal was geschrieben: viewtopic.php?p=172282#p172282 Wie stark diese "Alterung" ausfällt dürfte freilich von der Dichtigkeit der Flasche und vom Füllstand abhängen, sprich das wird man nicht 1:1 auf alle unsere Fläschchen übertragbar.

8 g/l klingt ganz passabel

[Metdruidenlehrling]

Wenn "10 + 5" bedeutet, dass du 10 ml Probe mit 5 ml Wasser (am Besten demineralisiert) verdünnen sollst, dann wirst du gescheite Werte bekommen.

Ganz ehrlich, das habe ich noch NIE gemacht, da ich immer davon ausgegangen bin, dass es 10 ml bis zur 0er Marke sind.

Und die Weinansätze sind immer super geworden - das würde mich jetzt umhauen wenn ich das eine Dekade nicht gecheckt habe...

Wie kann es dann sein, dass ich bei der Zitronensäuremessung exakt den Wert von 10 g/L kriege, den ich mit Zugabe von der Lösung 1g/100ml erhalten habe? Dann hätte ich theoretisch die Lösung von 1g/100ml nehmen und 10ml davon mit 5ml dest. Wasser mischen müssen.

Hinzu kommt, dass ich bei der 4g/l Messung nicht 10ml Wein und 5ml Wasser genommen habe, sondern genau umgekehrt.

Okay... ich werde morgen noch ein letztes mal nachmessen mit 10ml Wein und 5ml Wasser und davon berichten. Dann hat hoffentlich in Zukunft der Finder dieses Forums eine schnelle Lösung parat.

Das Rechenbeispiel stimmt aber von der Formel her soweit? Das kann ich im Falle des Falles so rechnen?

[Bahnwein]

Die Formel lautet C1 * V1 = C2 * V2

Hierbei ist:

C1 die Anfangskonzentration der Säure (9 g/L)

V1 das Anfangsvolumen der Lösung (11 L)

C2 die gewünschte Endkonzentration der Säure (7,5 g/L)

V2 das gesuchte Endvolumen der Lösung (das ist V1 plus das Volumen an Wasser, das ich hinzufügen soll)

Eingesetzt in die Gleichung ist das:
9 g/L * 11L = 7,5 g/L * (11L + V2)

Nach V2 aufgelöst ergibt das:
99g = 82,5 g/L * V2
V2 = 99G / 82,5 g/L
V2 = ca. 1,2 L Wasser

Fast richtig.
Richtig bis inklusiv des Satzes: V2 ist das gesuchte ENDVOLUMEN.....

Hier machst du dann allerdings etwas anderes: 9 g/L * 11L = 7,5 g/L * (11L + V2) In dieser Formel nutzt du V2 als das Volumen, was du noch hinzu fügen musst.
Besser wäre zum Beispiel: 9 g/L * 11L = 7,5 g/L * (11L + Vhinzu)
Dann müsstest du nach Vhinzu auflösen.
Das Ergebnis wäre dann Vhinzu = 1,2 l Wasser
Und damit ergibt sich dein Endvolumen V2 dannn als Summe aus V1 und Vhinzu.

Aber war ja fast richtig, ausser das du V2 für zwei unterschiedliche Sachen benutzt hast.

Nicht Mathematiker können das jetzt gerne als Haarspalterei bezeichnen. Ich bin allerdings auch keiner.

[Fruchtweinkeller]

Ich würde den Test mit definierter Säurelösung nochmal wiederholen mit a) frischer Blaulauge und b) neu angesetzter Zitronensäurelösung. Dann nochmal darauf achten dass du Zitronensäure-Monohydrat verwendest; das Weinsäureaquivalent davon ist 0,93 g (also nicht exakt 1,0). Und gerne etwas mehr Lösung ansetzen, also beispielsweise einen Liter statt 100 ml; dann ist der Fehler beim Einwiegen kleiner. Und dafür auch demineralisiertes Wasser verwenden.

Danke an Bahnwein, die Rechnung hatte (und habe) ich mir ehrlich gesagt gar nicht angeschaut Ich rechne alles irgendwie per Dreisatz, meistens kommt was Gescheites dabei raus

[Metdruidenlehrling]

Hallo zusammen

Erst mal danke für eure Antworten!

Aber war ja fast richtig, ausser das du V2 für zwei unterschiedliche Sachen benutzt hast.

Okay, ich sehe deinen Punkt, @Bahnwein. Aber ich bin wie erwähnt schon unfassbar dankbar, dass mir die moderne Technik dieses Leid zumindest im Endergebnis korrekt abnimmt

Ich würde den Test mit definierter Säurelösung nochmal wiederholen mit a) frischer Blaulauge und b) neu angesetzter Zitronensäurelösung.

Da stellt sich mir die Nebenfrage, wie viel Zeit ich noch zum Einstellen der Säure habe. Der Met ist vorgestern von der Maische getrennt worden und geht auf die 10% Vol. Alk-Marke zu. Die neue Blaulauge muss ich erst bestellen, was bis nächsten Montag dauern kann.

Dann nochmal darauf achten dass du Zitronensäure-Monohydrat verwendest

Das ist zu 100 % der Fall. C´mon, ich mach doch keinen Schluder, hab immerhin bei dir im Forum gelernt

Und gerne etwas mehr Lösung ansetzen, also beispielsweise einen Liter statt 100 ml; dann ist der Fehler beim Einwiegen kleiner.

Ich habe beschlossen, die Spatzen mit Kanonen zu beschiessen und die Messung noch einmal wiederholt. Ich entschuldige mich im Voraus für die "5+10 Verwirrung", bis zur 0er Marke sind es exakt 10ml.

• Mit frisch kalibrierter Feinwaage habe ich exakt 1g Zitronensäure-Monohydrat abgewogen (auf ein Hundertstel genau)

• Mit einer Injektionsspritze habe ich exakt 100ml dest. Wasser aufgezogen und gleichzeitig das Gewicht des Wassers ebenfalls mit der Feinwaage kontrolliert.

• Mit einer zweiten frischen Injektionsspritze habe ich exakt 10ml der Z-Lösung aufgezogen und in das Acidometer gefüllt. Der Pegel (natürlich von vorne und nicht von oben gecheckt, sind ja vom Fach) landete exakt bei der 0er Marke.

Ergebnis: Exakt bei 10 g/l folgte der Farbumschlag auf ein schönes Grün, bei exakt 10,3 auf dunkelblau.

Ich bin daher sehr davon überzeugt, dass mein Ergebnis von 4,5 g/l mit einer 1:1 Verdünnung bzw. 9 g/l mit purem Met richtig sind.
Und sofern die Rechnung der Verdünnung stimmt, kippe ich morgen 1,2l dest. Wasser in den Met und messe noch einmal nach. Hoffentlich das letzte mal für diesen Ansatz.

Und jetzt nehmt ihr bitte für jedes "exakt" einen Schluck vom Glas, das ihr gerade hoffentlich in der Hand haltet.

[Bahnwein]

Ist doch im Endeffekt alles prima gelaufen. Gerade Wege sind häufig viel zu langweilig und man lernt viel mehr durch die kleinen Umwege. Hauptsache dein Ansatz steuert in die korrekte Richtung, was jetzt der Fall ist. Viel Erfolg weiterhin.

[Fruchtweinkeller]

Dann hat sich die Verwirrung ja in Wohlgefallen aufgelöst, sehr gut

[Metdruidenlehrling]

Dann hat sich die Verwirrung ja in Wohlgefallen aufgelöst, sehr gut

Hahahahaha, jaaaa... wäre echt super gewesen, wenn es so gekommen wäre...

Habe 1,2 Liter dest. Wasser nachgelegt, um nach der Rechnung von 9 g/l auf 7,5 g/l runterzukommen. Heute drei mal nachgemessen und jedes mal bei mindestens 8,2 g/l, eher 8,3 g/l gelandet.

Ich bin ehrlich gesagt etwas baff. War die Rechnung mit den 1,2 Litern doch falsch?