Rechtliches zum Thema Met

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Grinzz
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Rechtliches zum Thema Met

Beitrag von Grinzz »

Hallo liebe Weinfreunde!
Ich weiß nicht, ob das Thema hier richtig ist. Falls es besser woanders stehen sollte, darf es gerne verschoben werden. Falls ich hiermit ein Thema ansprechedas ihr schon tausend Mal durchgekaut habt, ohne dass ich euch Neues bieten kann (und ich es nur bisher trotz angestrengter Suche nicht gefunden habe) lässt es mich wissen.

Ich habe hier im Forum und auch auf der Homepage (insbesondere im HWK) nun des Öfteren etwas über die rechtliche Situation bzgl. Honigwein (Met) gelesen. Dabei wird fast immer auf die Leitlinien weinähnlicher Getränke verwiesen. Als Jurist, der mit Lebensmittelrecht so gar nichts zu tun hat, kam es mir aber bereits etwas seltsam vor, dass die rechtliche Situation anhand von "Leitlinien" beurteilt wird. Aber gut, dazu möchte ich später kommen.

A. Die Leitlinien
Ich habe mir diese Leitlinien - insbesondere im Hinblick auf Honigwein - näher angesehen. Dabei sind mir einige Unstimmigkeiten aufgefallen, die sich mit logischem Menschenverstand kaum erklären lassen.
So heißt es etwa unter lit. A Ziffer 12:
Honigwein ist ein Erzeugnis, das aus einem Gewichtsteil Honig mit höchstens zwei Gewichtsteilen Wasser ohne Zusatz von Zuckerarten oder anderen süßenden Zutaten hergestellt wird.
Gleichzeitig benennt lit. B Ziffer 3 die "üblichen Zusatzstoffe" aller Erzeugnisse und führt u.A. auch Zucker auf. Widersprichen sich die Leitlinien hier etwa?
Wenn wir weiterlesen, finden wir unter lit. B Ziffer 7 einen Hinweis:
Zur Herstellung von Honigwein und Honigschaumwein werden zusätzlich verwendet:
– Hopfen,
– Gewürze.
Abweichend von Nummer 3 wird nur Citronensäure bis zu 3 g/l verwendet.
Diese Lösung klingt zunächst ganz gut. Wenn man sich dann aber die Zutatenliste ansieht, stellt man schnell fest: Da fehlt doch was?! Wenn als Zutaten angegeben sind Honig, Wasser, Hopfen, Gewürze und Citronensäure... dann fehlt die Hefe!
Auch wenn Honigwein theoretisch auch ohne Zugabe von Hefe zu gären beginnen kann (Stichwort: Spontanfermentation), vermag ich mir nicht vorzustellen, dass ein gewinnorientiertes Unternehmen, welches sich der Herstellung und des Verkaufs von Met verschrieben hat, rein auf die Spontanfermentation setzen mag. Dies gilt insbesondere, da ja auch keine Früchte oder ähnliches (als Träger von Hefesporen) hinzugegeben werden dürften.
Die Einschränkung des "Abweichend von Nummer 3" kann mE daher nicht dahingehend verstanden werden, dass alle Zutaten von Ziffer 3 rausfliegen müssen. Es kann sich vielmehr nur auf die unter Ziffer 3 genannten Säuren (Äpfelsäure, Milchsäure und/oder Citronensäure) beziehen.
Das erklärt jedoch wiederum nicht, weshalb die Zugabe von Zucker nach lit. B Ziffer 3 für "alle Erzeugnisse" (also auch für Met) möglich - ja, sogar üblich - sein soll, wenngleich die Definition des Honigweins unter lit. A Ziffer 12 von "ohne Zugabe von Zucker (...)" spricht. Ist Zucker nun böse oder nicht?
Zuerst habe ich vermutet, dass sich dies auf das Gewicht einer Zuckerlösung bezieht. Die Dichte von Zucker ist ja deutlich höher als die von Wasser. Eine stark gesättigte Zuckerlösung wäre folglich schwerer als ungezuckertes Wasser. Nähme man also 2 Liter Wasser, die jeweils 1,4 kg wiegen, dürfte man 1,4 kg Honig verwenden, obgleich die Volumina der beiden Teile Wasser unverändert bleiben. Vielleicht wollte Ziffer 12 der lit. A eine übermäßige Nutzung von Honig unterbinden?
Aber nein, das kann es nicht sein: Denn die Definition spricht von einem Teil Honig und maximal 2 Teilen Wasser. Es würde also ein Verhältnis von 1:2 entstehen. Da "maximal 2 Teile Wasser" aber auch bedeuten können, dass nur 1 Teil Wasser genommen werden dürfte - egal ob das jetzt sinnvoll ist oder nicht - wäre der Honiganteil bei 1:1. Eine Grenze der übermäßigen Verwendung von Honig durch eine Dichterechnung verhindern zu wollen, macht also keinen Sinn, da der Anteil an Honig beliebig hoch sein darf - nur eben nicht zu gering.

Zwischenergebnis:
Die Leitlinien ergeben aus sich selbst heraus keinen Sinn. Sie widersprechen sich. Der Widerspruch lässt sich auch logisch nicht auflösen. Meiner Vermutung nach, haben die Verfasser mit lit. B Ziffer 3 einen gedanklichen Fehler gemacht, als sie von "allen Erzeugnissen" gesprochen haben. Ich denke, dass die Definition aus lit. A stärker sein soll und die Zugabe von Zucker nicht erlaubt sein soll. Aber Anhaltspunkte dafür liefern die Leitlinien nicht. Wie ich auf diese Meinung komme, erkläre ich weiter unten.

B. Die Verordnung über bestimmte alkoholhaltige Getränke
Der Begriff "Honigwein" kommt nicht nur in den ominösen Leitlinien vor. Sondern er wird auch in einer anderen Rechtsquelle angesprochen, nämlich in der AGeV. Dort wird er zwar nicht wörtlich angesprochen, aber es geht im § 10 Abs. 1 AGeV um weinähnliche Getränke. Und hier zählt auch der Honigwein dazu, wie sich bereits aus der Definition ergibt:
Weinähnliche Getränke sind alkoholhaltige Getränke, die durch teilweise oder vollständige alkoholische Gärung aus (...) Honig sowie im Übrigen nach Maßgabe der Verkehrsauffassung hergestellt werden.
Auch aus der juristischen Literatur zu dieser Vorschrift ergibt sich, dass Honigwein davon umfasst ist (vgl. Zipfel/Rathke, Lebensmittelrecht
Werkstand: 181. EL November 2021, Rn. 11). Was Met/Honigwein aber genau ist, erklärt auch die Literatur nicht. Relevant ist aber, dass hier auf die Verkehrsauffassung abgestellt wird. Met/Honigwein ist also (nur) dann Met/Honigwein, wenn der durchschnittliche Konsument das Erzeugnis in Kenntnis der Herstellung letztlich als Met/Honigwein bezeichnen würde. Was genau der durchschnittliche Konsument aber so bezeichnet, bleibt unbeantwortet.

Zwischenergebnis:
Die AGeV hilft uns bei der Frage was nun genau zur Herstellung von Met/Honigwein verwendet werden darf, leider auch nicht weiter. Wichtig für das weitere Verständnis ist aber: Es kommt auf die Verkehrsauffassung an.

C. Das Lebens- und Futtermittelgesetz
Nun habe ich mich damit befasst, was denn diese ominösen Leitlinien eigentlich für eine Rechtsquelle sind. Immerhin werden sie im Bundesanzeiger veröffentlicht, also genau dort, wo Gesetze und Verordnungen auch publiziert werden. Haben diese Leitlinien also den Rag eines Gesetzes oder einer Verordnung?
Die Leitlinien sind Teil des deutschen Lebensmittelbuches. Dieses wiederum wird von der Deutschen Lebensmittelbuch-Kommission geführt, welche sich aus Vertretern der Wissenschaft, Verbrauchern, Wirtschaft und so weiter besteht. In Abstimmung mit zwei Ministerien werden die Leitlinien dann veröffentlicht. So bestimmt es § 15 LFGB.
Also: Haben diese Leitlinien nun Gesetzesrang?
Nein, da sind sich fast alle einig. Die Juristen streiten zwar noch darüber welchen Stellenwert diese Leitlinien haben. Allerdings hat das Bundesverwaltungsgericht bereits 1987 entschieden, dass die Leitlinien als "Sachverständigengutachten von besonderer Qualität" zu betrachten sind. Sie sind keine Rechtsquellen. Man muss sich nicht an diese Leitlinien halten - ein Verstoß gegen diese Leitlinien ist kein Gesetzesverstoß! Man darf von den Leitlinien abweichen!
Aber wozu sind diese Leitlinien Gutachten? Was sollen sie beweisen oder nahelegen? Dazu gibt uns auch das LFGB keine Antwort.

Zwischenergebnis:
Die Leitlinien sind keine Gesetze. Man muss sich nicht an deren Inhalt halten. Aber wozu die Leitlinien dienen, ist noch nicht ganz klar.

D. Die Lebensmittelinformationsverordnung - Verordnung der EU Nr. 1169/2011
Die Lösung finden wir im Europarecht. Genauer gesamt im Artikel 7 LMIV. Demnach ist es nämlich verboten, wenn Informationen über Lebensmittel irreführend sind. Das bezieht sich sowohl insbesondere auf die Zusammensetzung und Art bzw. Methode der Herstellung.
Die Frage die sich hier stellt ist also: Ist die Bezeichnung eines weinähnlichen Getränks als Met oder Honigwein irreführend, wenn zu dessen Herstellung auch Zucker oder Fruchtsaft verwendet worden ist? Wird damit dem Käufer dieses Produktes vorgegaukelt, dass er Geld für etwas ausgibt, das er in Wahrheit gar nicht erwirbt?
Diese Frage ist gar nicht so leicht zu beantworten. Denn was genau Met oder Honigwein ist, konnte uns das Gesetz ja bisher gar nicht beantworten. Eine gesetzliche Definition dafür gibt es nicht. Deshalb ist es erforderlich auf die verkehrsübliche Bezeichnung zu achten.
Aha! Das Wort kommt uns doch bekannt vor: verkehrsüblich und Verkehrsauffassung sind nämlich annähernd inhaltsgleich. Man müsste sich also die Frage stellen: Was versteht die Gesellschaft unter Met oder Honigwein. Erwartet der durchschnittliche Konsument tatsächlich keine Zugabe von Zucker oder Fruchtsaft?
Diese Frage ist schwer zu beantworten. Daher kann ich eine abschließende Antwort auch nicht geben.
Wir erinnern uns, dass die Leitlinien eine Art Gutachten waren. Und genau hier kommt dieses Gutachten zum Tragen: Die Leitlinien sollen einen Hinweis darauf geben, wie die Verkehrsauffassung aussieht. Sie sind dabei allerdings nicht der Weisheit letzter Schluss - ein Gegenbeweis ist möglich. Um allerdings entgegen den Leitlinien zu beweisen, dass die Verkehrsauffassung anders ist als darin abgebildet, müsste schon eine großangelegte, repräsentative Studie angefertigt werden. Ob das jemand kann?!
Ob und wie ein Gericht hier entscheiden würde ist unklar. Aber der BGH hat 2004 (aus Versehen?!) den Honigwein in einem Urteil definiert. Er schrieb in seinem Urteil:
Honigwein ist ein durch Vergären einer Honig-Wasser-Lösung mit Hilfe von Reinzuchthefen unter kontrollierten Bedingungen hergestelltes weinähnliches Getränk, das bei Anwendung geeigneter Herstellungsverfahren einen Alkoholgehalt von ca. 18 Vol.-% erreicht.
Auch der BGH geht also davon aus, dass Honigwein nur aus Wasser, Hefe und Honig besteht. Kein Zucker, kein Fruchtsaft etc. Die "geeigneten Herstellungsverfahren" würde noch die Zugabe von Hefenährsalzen oder Säuren erlauben. Aber dann war's das wohl auch. Der BGH ist also in seiner Definition grob der Definition der Leitlinien gefolgt
Es liegen also Hinweise darauf vor, dass die Verkehrsauffassung bei dem Begriff Met oder Honigwein eher dazu tendieren würde einen Met mit Zucker/Fruchtsaft nicht als Met zu bezeichnen. Eine solche Bezeichnung wäre dann irreführend. Das wäre dann ein Verstoß gegen § 11 LFGB und dann nach § 59 LFGB sogar strafbar.

Zwischenergebnis:
Met ist Met ist Met. Die Verkehrsauffassung dürfte wohl dahingehen, dass Met nur aus Wasser, Hefe und Honig besteht. Sonst nix. Also darf alles andere auch nicht als Met bezeichnet werden.
Das ist auch der Grund, weshalb ich ganz oben davon ausgehe, dass die Leitlinien unter lit. B Ziffer 3 unsauber gearbeitet haben ;)

E. Die Lösung
Wir wissen nun, dass der Begriff Met nicht einfach so genutzt werden kann. Allerdings ist er nicht gesetzlich geschützt. Es kommt bei der Verwenung also in erster Linie darauf an, ob damit Verbraucher getäuscht werden könnten.
Eine solche Verbrauchertäuschung kann natürlich aufgehoben werden, wenn ein anderer Begriff genutzt wird. Dieser "andere Begriff" darf dabei durchaus den Begriff "Met" enthalten. Er muss sich nur klar von dem verkehrsüblichen Begriff abgrenzen.
Ich habe viel gesucht, aber leider nicht viel dazu gefunden. Ich glaube es hat sich noch kein Obergericht in Deutschland damit beschäftigt, welche Begriffe nicht mehr irreführend sind. Basierend auf einigen anderen Urteilen, würde ich aber sagen, dass es durchaus solche Begriffe gibt.
Spontan würde mir einfallen:
- Fruchtmet
- Apfelmet
- Zucker-Honigwein
oder Ähnliches.
Viele wissen wohl, aus welchen Zutaten Bier besteht. Wenn ich nun im Supermarkt "Kirschbier" sehe, dann würde ich nicht denken, dass es sich dabei nur um die üblichen Bierzutaten handelt. Irgendwie muss noch Kirsche mit da rein rutschen. Ich würde mich nicht in die Irre geführt fühlen.
Genauso würde ich es daher auch beim Fruchtmet empfinden. Wenn der gemeine Käufer unter Met also Wasser, Honig und Jede versteht, dürfte ihm schnell auffallen, dass hier keine Frucht enthalten ist. Der Fruchtmet muss also noch irgendetwas anderes enthalten, als der "klassische Met". Es dürfte klar sein, dass es sich um etwas anderes - ähnlich vielleicht, aber anders - handelt.
Anlehnend an andere Bereiche der Lebensmittelindustrie könnte auf die Bezeichnung Met auch vollständig verzichtet werden (das ist bei butterähnlichen Erzeugnissen ja auch oft so). Denn Fantasienamen wie "Drachenblut", "Göttertrunk" oder "goldener Tropfen" auf einem Etikett sind nichtssagend. Auf einem rückwärtigen Etikett könnte dann eine nähere Bezeichnung stehen (Fruchtmet - weinähnliches Getränk auf Basis von Früchten und Honig hergestellt, gezuckert).

Ergebnis:
Die reine Bezeichnung als Met oder Honigwein dürfte für Ansätze mit Zucker und Fruchtsaft nicht möglich sein. Allerdings ist die (auch hier) bisher offenbar vertretene Ansicht, dass ein so hergestelltes Produkt nicht verkauft werden dürfte (bzw. als Fruchtwein mit Honig bezeichnet werden müsste) mE nicht ganz zutreffend. Eine solche Bezeichnung wäre nicht falsch. Aber sie ist in meinen Augen nicht die einzige nicht irreführende Bezeichnung. Der Begriff Met darf mE durchaus vorkommen.
Achtung: Ich habe zwar viel recherchiert, aber zu Met / Honigwein gibt es so viele Quellen nun nicht. Meine Schlussfolgerungen sind daher bisher noch von keinem Gericht bestätigt worden. Es handelt sich um meine Meinung - die vielleicht irgendwann mal gerichtlich überprüft wird :mrgreen:

Steile These:
Ich habe bisher noch keinen Ansatz selbst gemacht. Met ist für mich absolutes Neuland. Aber ich habe nun bereits mehrfach herauszulesen geglaubt, dass ein Ansatz wie das hiesige Basisrezept "besser" oder "vollwertiger" sein sollen als handelsüblicher Met. Wenn dem so ist, schadet doch auch eine sich vom üblichen Produkt abhebende Bezeichnung nicht, oder?
Wie seht ihr das? Ist es nicht sogar ein Vorteil, wenn man sich begrifflich von allen Konkurrenzprodukten abheben kann, indem man sich etwa Fruchtmet nennt? Ich sehe darin erst einmal nicht nur Nachteile...

Danke für's Lesen!
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Re: Rechtliches zum Thema Met

Beitrag von Fruchtweinkeller »

Was die "Leitsätze" vorgeben ist Quark. Und diese Juristen-Bürokraten-Sprache verursacht ohnehin Knoten in meinem Hirn :mrgreen: Nur das Geschreibse von Patentanwälten ist noch schlimmer :?

Kurze Zusammenfassung meines "Met-Werdegangs": Met war bei meinen ersten Weinversuchen (in einer Zeit wo es noch wenig Infos im Internet gab und ich noch dachte, ich käme ohne Wein-Fachbücher aus) dabei, und ich hatte die "üblichen" Probleme mit den 0815-Rezepten: Gärt schlecht, pappsüß, ekelhaft. Da habe ich -auch aus der Fruchtwein-Erfahrung heraus- schnell die Grundlage für das "Basisrezept" gelegt. Erst später bin ich auf die "Leitsätze" gestoßen und habe das mal stumpf nachgekocht: Eklig. Immerhin kann ich sagen: Ich habe das getestet. Nun bin ich in der glücklichen Lage, meinen Wein nicht verkaufen zu müssen, sodass ich mich um die Bürokratie und die Weinbenennung nicht scheren muss. Letztlich entscheidet irgendein Bürokrat, ob er mit dem "Met" im Laden bzw. mit dem was auf dem Label steht ein Problem hat oder nicht.

Erst viel später habe ich diesen Artikel gefunden, der sich mit meinen Erfahrungen wunderbar deckt (hatte ich auch schon mehrfach verlinkt, falls du es noch nicht gefunden hast): https://www.spiegel.de/politik/erbaerml ... 0013498895

Was erwartet ein durchschnittlicher Käufer von Honigwein? Tja, leider viel zu oft Wasser, Honig, Hefe, sonst nix. Siehe auch viewtopic.php?t=14532
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Re: Rechtliches zum Thema Met

Beitrag von Grinzz »

Fruchtweinkeller hat geschrieben: 22 Juni 2022 21:40 Was die "Leitsätze" vorgeben ist Quark. Und diese Juristen-Bürokraten-Sprache verursacht ohnehin Knoten in meinem Hirn :mrgreen: Nur das Geschreibse von Patentanwälten ist noch schlimmer :?
Deine schlechten Erfahrungen mit Juristen tun mir wirklich leid. Es sind nicht alle so, versprochen ;)
Allerdings sind diese Leitsätze nichts, was etwas vorgibt. Von diesen darf gefahrlos abgewichen werden. Die einzige Frage die sich stellt ist: Wenn ich Met drauf schreibe, darf dann etwas anderes als Wasser, Honig und Hefe drin sein?
Fruchtweinkeller hat geschrieben: 22 Juni 2022 21:40Kurze Zusammenfassung meines "Met-Werdegangs": Met war bei meinen ersten Weinversuchen (in einer Zeit wo es noch wenig Infos im Internet gab und ich noch dachte, ich käme ohne Wein-Fachbücher aus) dabei, und ich hatte die "üblichen" Probleme mit den 0815-Rezepten: Gärt schlecht, pappsüß, ekelhaft. Da habe ich -auch aus der Fruchtwein-Erfahrung heraus- schnell die Grundlage für das "Basisrezept" gelegt. Erst später bin ich auf die "Leitsätze" gestoßen und habe das mal stumpf nachgekocht: Eklig. Immerhin kann ich sagen: Ich habe das getestet. Nun bin ich in der glücklichen Lage, meinen Wein nicht verkaufen zu müssen, sodass ich mich um die Bürokratie und die Weinbenennung nicht scheren muss. Letztlich entscheidet irgendein Bürokrat, ob er mit dem "Met" im Laden bzw. mit dem was auf dem Label steht ein Problem hat oder nicht.
Ja und Nein.
Es ist nicht "irgendein Bürokrat", der da etwas entscheidet. So viel Macht haben Bürokraten bei uns nicht. Es sind letztlich die Gerichte, sie über so etwas entscheiden.
Ich habe versucht darzustellen, dass der Begriff "Met", so wie er auch in dem verlinkten Spiegelartikel von 1989 (!) verwendet wird, eine Verbrauchererwartung schürt. Wo Met drauf steht, darf auch nur Met drin sein. Und Met ist eben (leider?) nur aus Wasser, Honig und Hefe, weil genau dies vom Durchschnittsverbraucher erwartet wird.

Da ich mich aber lieber mit Lösungen als mit Problemen befasse, habe ich einen Lösungsansatz erarbeitet: Nämlich die Bezeichnung "...-met" zu nutzen. Der Begriff Met ist nämlich nicht gesetzlich geschützt. Es geht nur um die Erwartung der Verbraucher beim Kauf derlei Produkte. Der Begriff "Fruchtmet" beispielsweise dürfte keine falschen Erwartungen wecken, weil offenkundig ist, dass es sich dabei nicht um den "klassischen Met" mit nur Wasser, Hefe und Honig handeln kann (da keine Zutat davon eine Frucht ist :P ).

Um es auf eine Faustformel runter zu brechen:
Wo nur Met drauf steht, darf auch nur Met drin sein.
Wo mehr als Met drauf steht, darf auch mehr als Met drin sein. Das sollte die eigentliche Quintessenz meines Beitrages sein - sorry, falls das nicht verständlich genug rüber gekommen ist.
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Re: Rechtliches zum Thema Met

Beitrag von Fruchtweinkeller »

Vielleicht ist das für dich interessant: viewtopic.php?t=11195&hilit=Gewerbe#p144569
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Re: Rechtliches zum Thema Met

Beitrag von Grinzz »

Fruchtweinkeller hat geschrieben: 22 Juni 2022 22:29 Vielleicht ist das für dich interessant: viewtopic.php?t=11195&hilit=Gewerbe#p144569
Danke, die Quelle kannte ich schon. Sie stammt aus 2014. Die aktuellen Leitlinien stammen aus 2015, das LFGB ist zuletzt 2021 geändert worden. Der Beitrag war daher für mich nicht mehr relevant.
Ich habe keine historische Analyse betrieben, sondern nur die aktuelle Rechtslage untersucht.

Soweit es darin heißt:
Allerdings darf dann im Namen "Met" oder "Wein" nicht mehr vorkommen (Es müsste dann z.B. "Gärgetränk auf Honigbasis") heißen.
muss mit Blick auf die Erstellung des Beitrages gesagt werden: Ob es 2014 korrekt war, weiß ich nicht. Heute jedenfalls ist nicht ersichtlich, dass diese Begriffe nicht verwendet werden dürften.
Hier einige Beispiele zum Verständnis des Irreführungsverbotes aus der Rechtsprechung:
- Der Begriff "Buttergebäck" für ein Gebäck, dass aus anderen Fetten (etwa Margarine) bestand, ist irreführend. Der Verbraucher erwartet bei dem Begriff, dass (auch) Bitte in dem Gebäck drin ist.
- die Bezeichnung "Saft" ist allerdings nicht irreführend, wenn das Getränk überhaupt keinen Fruchtsaft enthält. Der Verbraucher erwartet bei der bloßen Bezeichnung Saft offenbar keine Früchte, sondern nur ein verzehrbares Getränk.
- Ebenfalls nicht irreführend ist die Bezeichnung "Holunderblüte" sowie das Bild von Holunder auf der Verpackung, wenn das Getränk nur 0,3 % Holunderextrakt enthält aber nach Holunder schmeckt! (Quelle: OLG Frankfurt)
- auch nicht irreführend ist die Bezeichnung eines pflanzlichen Produktes als "Käse-Alternative", weil dadurch klar wird, dass es sich eben nicht um Käse handelt, sondern um eine Alternative dazu (vgl. OLG Celle)
- nicht irreführend ist die Bezeichnung "Sauce Hollandaise“ bzw. "Sauce Béarnaise“ für Produkte, die mit Pflanzenfett statt mit Eiern und Butter hergestellt waren, da sich die genaue Zusammensetzung aus dem Zutatenverzeichnis ergibt (siehe EuGH - der EuGH geht nämlich davon aus, dass sich ein Verbraucher durchaus auch die Zutatenliste ansieht, ehe er eine Kaufentscheidung trifft)
- Die Bezeichnung "Sparkling Tea" und "Der Tee mit Zisch" sind nicht irreführend, auch wenn überhaupt kein frischer Tee, sondern nur Tee-Extrakt enthalten ist (vgl. OLG Köln).

Ich weiß, dass es nur Einzelfälle sind. Und sie zeigen keinen wirklichen Bezug zum Met auf (aber da gibt's bisher auch nix). Dennoch lässt sich erkennen, dass es bei den gewählten Bezeichnungen nicht auf irgendwelche Begriffe ankommt, sondern auf das beim Verbraucher erzeugte Bild. Wird ein Verbraucher durch das Wort getäuscht? Falls Nein: Dann darf es auch so benannt werden!
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Re: Rechtliches zum Thema Met

Beitrag von Mikesch »

Ich wollte das Rechtsfass ja nicht aufmachen :D

Jedenfalls habe ich mit anderen Gesetzten zu tun.... § 32 (1) SchaumwZwStG, z.B. Oder die Kombinierte Nomenklatur die in den ErlKN Pos. 2206 (HS) Rz. 4.0 als Auslegungshilfe schreibt "Met, ein Getränk, das durch Vergären einer Lösung von Honig in Wasser erhalten wird. Met mit Zusatz von Weißwein, Aromastoffen und verschiedenen anderen Stoffen gehört ebenfalls hierher."

Auf deine letzte Frage: Wenn wir selber ausschließlich durch Gärung erzeugten Alkohol in honighaltigen Getränken "Met" nennen und ihn dann selber trinken- dann sind wir doch die Verbraucher! Und wenn ich Apfelsaft zur besseren Gärung hinzugefüge erwarte ich auch dass in meinem Met Apfelsaft ist :P Und wenn ich den Quittenwein nachzuckere, bleibt es bestimmt auch kein Quittenwein. Schmeckt aber, bleibt bei mir im Regal (und im Glas) und tut keinem weh (nicht mal meinem Kopf).

Und wie Cheffe sagt, Gedanken soll sich der machen, der es verkauft (oder von Beschenkten angeschissen wird). Dann sollten wir aber auch damit anfangen vor den Sektkorken (Schaumweinstopfen mit spezieller Haltevorrichtung) zu warnen, denn die alleine begründen bereits die Schaumweinsteuer -.-
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Re: Rechtliches zum Thema Met

Beitrag von Grinzz »

Mikesch hat geschrieben: 23 Juni 2022 18:47 Auf deine letzte Frage: Wenn wir selber ausschließlich durch Gärung erzeugten Alkohol in honighaltigen Getränken "Met" nennen und ihn dann selber trinken- dann sind wir doch die Verbraucher! Und wenn ich Apfelsaft zur besseren Gärung hinzugefüge erwarte ich auch dass in meinem Met Apfelsaft ist :P
Wenn man alles so drehen und wenden könnte, wie es einem gerade passt, dann würde ich solange an der Lotto-Kugel-Drehmaschine drehen, bis meine Zahlen rauskommen ;)
1. Kommt es nicht auf den konkreten Käufer/Kunden an, sondern auf einem verständigen Durchschnittsverbraucher,
2. ist der Begriff des Verbrauchers legaldefiniert und
3. wärst du in deinem Beispiel zwar Konsument, nicht aber Verbraucher - Konsum hat mit der Verbrauchereigenschaft nichts zu tun ;)

Aber deinen Grundgedanken finde ich gut: Man kann ja probieren sich um die Begriffe herum zu winden. Leider klappt es hier so nicht. Aber vielleicht hast du noch eine Idee?
Mikesch
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Re: Rechtliches zum Thema Met

Beitrag von Mikesch »

Liebe*r Jurist*in,
Bitte sauber subsummieren :D Ein Produzent der selber konsumiert. Keine Veräußerung, keine Einbeziehung von Dritten. Da komme ich nicht zum verständigen Durchschnittsverbrauch, wie ich es auch drehe und wende. Keine Veräußerung heißt keine Anwendung der genannten Richtlinien, Verordnungen, Gesetze, Gerichtsurteile? Nur eine vage Vermutung...

Fruchtmet ist eine schöne Sache, benutzen hier offensichtlich viele- wenn es geschmacklich um die Frucht geht. Solange sie Mittel zum Zweck ist, ist mir das zu umständlich.
Ein paniertes Stück Schwein nenne ich an meinem Tisch auch Wiener Schnitzel - und das gleiche würde ich wegen Irreführung jedem Wirt zurück schicken.
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Re: Rechtliches zum Thema Met

Beitrag von Grinzz »

Mikesch hat geschrieben: 23 Juni 2022 22:07 Liebe*r Jurist*in,
Bitte sauber subsummieren :D
Ich bin irritiert.
Deine Worte waren:
Mikesch hat geschrieben: 23 Juni 2022 18:47Wenn wir selber ausschließlich durch Gärung erzeugten Alkohol in honighaltigen Getränken "Met" nennen und ihn dann selber trinken- dann sind wir doch die Verbraucher!
Ich entgegnete darauf:
Grinzz hat geschrieben: 23 Juni 2022 20:22 2. ist der Begriff des Verbrauchers legaldefiniert und
3. wärst du in deinem Beispiel zwar Konsument, nicht aber Verbraucher (...)
Und nun wird mir vorgeworfen, ich würde unsauber subsumieren, weil ich eine Verbrauchereigenschaft annehmen würde? Ganz ohne Veräußerung? Missverstehe ich hier irgendetwas, oder werde ich missverstanden?!
Ich habe in der von dir in die Diskussion eingebrachten Fall-Abwandlung nie behauptet, der Erzeuger/Konsument wäre Verbraucher. Diese Behauptung kam hingegen von dir! Ich habe daher meine Mühen nachzuvollziehen, weshalb ich nun unsauber subsumiert haben soll :hmm:
Mikesch hat geschrieben: 23 Juni 2022 22:07 Keine Veräußerung heißt keine Anwendung der genannten Richtlinien, Verordnungen, Gesetze, Gerichtsurteile? Nur eine vage Vermutung...
Ich widerspreche nicht. Allerdings würde ich entgegnen: Thema verfehlt! ;)
Denn ich meinem Beitrag ging es nicht darum, wie ich ein Erzeugnis nennen darf/soll/muss, wenn ich es selbst verbrauche. Diese Abwandlung hast du erst selbst ins Spiel gebracht. Da es insoweit kein Problem gibt, bedarf dieses auch keiner Lösung. Ich darf meinen selbst hergestellten Met auch Kartoffel nennen, ohne dass es jemanden interessiert.
Es ging mir immer um die Situation, wenn der Produzent damit gegenüber Dritten auftritt. Es geht um Werbung, Verkauf, etc.
Du hast es ja selbst wunderbar zusammengefasst: "Keine Veräußerung heißt keine Anwendung der genannten Richtlinien, Verordnungen, Gesetze, Gerichtsurteile?" Die einzig logische Schlussfolgerung ist nun, dass mein Beitrag sich auf eben jene Fälle bezieht, in denen eben doch eine Veräußerung stattfindet. Ich wundere mich tatsächlich, warum mein Beitrag noch von niemandem korrekt verstanden worden ist. Ist er zu kompliziert formuliert? Bin ich nicht deutlich genug geworden? Ist das Thema bereits behandelt worden oder ist die Frage nicht mehr aktuell? Ich kann den Beitrag offenbar nicht nachträglich editieren, sonst könnte ich versuchen in der Einleitung deutlicher zu werden - oder aber ich bin zu blöde die Funktion zu finden, das mag auch sein.

Ich habe hier im Forum - und auch anders wo im Netz - öfter die Frage gelesen, wie man sein Erzeugnis denn nun nennen dürfte, gesetz dem Falle man würde es verkaufen. Oder an Freunde weitergeben, oder stolz darüber reden wollen oder sonst was. Seltenst - so war mein Eindruck - bestand eine ernsthafte Verkaufsabsicht. Vielmehr bestand ein Interesse daran die undurchsichtigen Regelungen zu durchschauen.
Auf diese Frage habe ich eine Antwort geben wollen. Die Antwort ist nicht ganz einfach, das gebe ich zu. Aber Antworten sind selten einfach...
Ich hatte gehofft damit helfen zu können. Es schleicht sich mir jedoch der Eindruck ein, dass ich meine Hoffnung, und damit auch mein Ziel, wohl verfehlt habe.
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Re: Rechtliches zum Thema Met

Beitrag von rizzek »

Ich finde das Thema durchaus interessant, muss aber auch sagen, dass ich beim Lesen nach einigen Rechtsbegriffen irgendwann den Faden verloren habe.
Ich glaube auch nicht, dass ich dich missverstehe: Es geht nicht darum, wie ich mein Gesöff nenne, wenn ich es nur selbst trinke. Es geht unter anderem doch darum, ob und wie ich mich in Teufels Küche bringen kann, wenn ich mal eine unsachgemäß etikettierte Flasche verschenke.

Ich habe z.B. auf dem Wochenmarkt eine Imkerin gefunden, die mir zu einem wirklich guten Preis Resthonig verkauft. Der würde ich schon gerne mal als kleines "Dankeschön" eine fertige Flasche Met mitgeben.

Und was mich auch wundert: Wenn man denn nicht an diese "Leitlinien" gebunden ist - warum gibt es auf dem deutschen Markt dann keinen guten Met? Alles, was ich bisher im kommerziellen Verkauf gefunden habe, ist diese übersüsste, charakterlose Plörre. 🤷‍♂️
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Re: Rechtliches zum Thema Met

Beitrag von Grinzz »

rizzek hat geschrieben: 24 Juni 2022 11:28 Ich finde das Thema durchaus interessant, muss aber auch sagen, dass ich beim Lesen nach einigen Rechtsbegriffen irgendwann den Faden verloren habe.
Das habe ich befürchtet. Es tut mir leid. Ich vermute, es ist aber auch teilweise dem Themengebiet (Recht) geschuldet. Meinen eigenen Anteil daran, will ich damit aber nicht leugnen.
rizzek hat geschrieben: 24 Juni 2022 11:28 Und was mich auch wundert: Wenn man denn nicht an diese "Leitlinien" gebunden ist - warum gibt es auf dem deutschen Markt dann keinen guten Met? Alles, was ich bisher im kommerziellen Verkauf gefunden habe, ist diese übersüsste, charakterlose Plörre. 🤷‍♂️
Ich kenne den Met-Markt in Deutschland und Europa nicht gut genug, um dazu etwas zu sagen. Allerdings konnte ich im Internet bereits einige Beispiele dafür finden, dass Produzenten ihre Produkte ebenfalls etwa als "Fruchtmet" oder ähnliches bezeichnen:
Hornschleifer bietet etwa "Kirschmet" (erste Reihe, links) oder "Pflaumenmet" (erste Reihe, zweite von rechts) an.
Es gibt einen Kirschmet und einen Beerenmet von Met-Amensis.
Andere Hersteller verzichten auf das Wort Met, wie etwa Beerenweine mit ihrem Honig-Kirsch-... Met.
Der Hersteller Metwabe kommt gleich mit einem Phantasiewort um die Ecke: Valentinsmet wird dort der Met mit Kirsche und Vanille genannt, wobei es sich dabei "nur" um ein Met-Mischgetränk handelt (ob es dann als "...-met" bezeichnet werden darf? :hmm: ).
Klaus Kremsmayr ist sich bei der Bezeichnung seines Getränkes offenbar nicht ganz sicher: Sein Kirsch-Met enthält noch einen Untertitel als "Honigfruchtwein".

Es scheint also durchaus einen Markt für "alternativen Met" zu geben. Immerhin werden einige Produkte insoweit angeboten. Ob die schmecken? Keine Ahnung...
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Re: Rechtliches zum Thema Met

Beitrag von rizzek »

Was all die kommerziell vertriebenen Metsorten gemein haben, ist allerdings, dass es durchweg pappsüsse Plörre ist.
(Disclaimer: Ich habe nicht alle probiert, aber ich meine, auf diversen Mittelaltermärkten, Metalfestivals und Tavernenbesuchen ein ganz gutes Bild von der Marktlandschaft zu haben)

Met kann so viel mehr sein als übermäßig süße Plörre, die optional noch mit süßem Fruchtsaft vermischt wurde.
Trockenen oder zumindest halbtrockenen Met hätte ich jetzt noch nirgends gesehen. Wie lecker sowas sein kann, habe ich erst herausgefunden, als ich mich selbst mal daran getraut habe. Und ich bin ein Anfänger, der gerade mal seine achte Charge fertig gestellt hat. Wie gut kann so ein trockener Met erst werden, wenn da ein Profi am Werk wäre?
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