Arauner Tabelle zur Alkoholbestimmung aus der Differenz von Destilat und Most

Kleine Helfer erleichtern die Arbeit
Rako64
0 Liter Wein
0 Liter Wein
Beiträge: 9
Registriert: 15 März 2019 12:43

Arauner Tabelle zur Alkoholbestimmung aus der Differenz von Destilat und Most

Beitrag von Rako64 » 15 März 2019 14:34

Hallo zusammen.

Seit einem knappen 4/3 Jahr versuche ich sämtlich gewonnene Erkenntnisse in einer Datenbank einfließen zu lassen. Immer eher skeptisch als blind. Nach der nunmehr 4. Fassung stelle ich noch immer ein rechnerisches Problem fest. Wärend es ein leichtes ist, den Alkoholgehalt linear zum Oechselverlust ansteigen zu lassen, basiert die von Arauner publizierte Tabelle wahrscheinlich aus Meßversuchen kurz nach 1900. Aus dieser Tabelle erstellte ich eine Funktion, welche keines Falles linear ist. Sie ist eher eine mit fünf Potenzen. Jedenfalls ergriff ich mir 5 Meßpunkte und machte eine daraus. Maximale Abweichung von der Tabelle liegt bei o,2 g/l Alkohol. Ich persönlich war damals nicht mit bei. Daher weiß ich weder um die damaligen Erenntnisse, noch um den Versuchsablauf.

Schwerwiegendes Indiez eines möglichen Fehlers für mich sind die daneben angeführten Vol% basierend von einer Dichte, welche Alkohol wahrlich im unverdünntem Zustand hat. Jüngere Erkenntnisse aus Forschung aber behaupten, daß 0,5 Liter Wasser und 0,5 Liter Alkohol in einem 1 Liter Glas keinen Liter ergeben. Es sind um die 960 ml? In jedem Fall über 900, aber keine 1000. Andere versuchten eine Dichtebestimmung des Alkoholes in gelöster Form über eine App darzustellen. Wie auch immer, ich machte es mir noch einfacher. Bei genau 50% Lösung ermittelte ich, wenn ich die Dichte von Wasser bei 1000 g/l beließ, ca 833 g/l Dichte des Alkoholes. Diese Dichte ließ ich stabil, da ja dann die Menge des Alkoholes bis 50% um die Volumenminderung bestimmt. Ab über 50% Alkoholgehalt sollte dann die Dichte des Wassers maßgebend für die Volumenveränderung sein.

Es kommt noch schlimmer!!! :schlecht: Da es mir noch immer nicht gelungen war, rechnerisch diese Tabelle mit sonstigen Erkenntnissen im Einklang zu bringen, versuchte ich mal rückwärts zu rechnen. Also Oechseldifferenz als Start, daraus Alkohol bestimmt, Restzucker linear ansteigen lassen, daraus den Oechselwert ermitteln, welcher wiederum eindeutig zur Oechseldifferenz passt. Natürlich dann Alkohol (bei mir noch zusätzlich Glycerin als Synonym für sonstige Vergärungen) in Zucker zurück verwandeln.

Die Dichte von Alkohol steigt von ca 840 g/l bis ca 860 g/l je Vol% an!!!


Anders jedenfalls konnte ich die steigende Differenz zwischen Destilat und Most nicht korregieren. Es half keine stabile Änderung von Dichten anderer Stoffe, keine Mengenveränderungen, nichts! Nur die Vol% abhängige Veränderung der Dichte von Alkohol. Aber wußten die Versuchsmäuse im 19. Jahrhundert davon? :?:

Meine Frage also ist, falls jemand bessere Tabellen hat, die für Oechsel- oder Weinwaagen funktionieren? Her damit!

Achso, für alle Liebhaber der Linearität, (ich mag sie auch) die Differenzen von Ausgangsmost zu aktuellem Most steigen nicht proportional zu den jeweiligen Differenzen zwischen Most und Destilat. Falsch! Der Faktor zwichen den beiden Differenzen bleibt innerhalb eines Mostes gleich. Er variiert jedoch zwischen unterschiedlichen Ansätzen. Vorausgesetzt, ich nehme die Tabelle A des blauen Beipackzettels ernst.

Benutzeravatar
Fruchtweinkeller
Administrator
Administrator
Beiträge: 27443
Registriert: 29 März 2004 00:00
Kontaktdaten:

Re: Arauner Tabelle zur Alkoholbestimmung aus der Differenz von Destilat und Most

Beitrag von Fruchtweinkeller » 15 März 2019 18:09

Ich habe größte Schwierigkeiten zu verstehen um was es hier überhaupt geht. Ich habe keine Arauner-Tabelle zur Hand und ich habe auch keinen blauen Beipackzettel; lag bei den roten Pillen einfach nicht bei.
Rako64 hat geschrieben:
Die Dichte von Alkohol steigt von ca 840 g/l bis ca 860 g/l je Vol% an!!!

Das verstehe ich beispielsweise nicht. Alkohol hat bei konstanter Temperatur eine konstante Dichte. Ehrlich gesagt habe ich wenig Lust mir aktiv zusammenzureimen, was du meinen könntest. Da möchte ich dich bitten, sprachlich präziser zu werden.

Ansonsten zitiere ich mal eine andere Seite:
90% of everything is crap... Except crap. 100% of crap is crap.
(Too much coffee man)

Sorry, aber ich antworte nicht auf PMs, die inhaltlich ins Forum gehören!

Rako64
0 Liter Wein
0 Liter Wein
Beiträge: 9
Registriert: 15 März 2019 12:43

Re: Arauner Tabelle zur Alkoholbestimmung aus der Differenz von Destilat und Most

Beitrag von Rako64 » 15 März 2019 22:57

Schön erst einmal, daß mein Anliegen überhaupt gelesen wurde. Da ich keine Lust darauf habe, wie ich hier Bilder hochladen kann, nur soviel, jedes mal zu einem Oechselgerät lag es mit bei. "Nicht fassbar" ist quatsch. Alles läßt sich in Formeln erklären. Für die von mir besagte Tabelle benötigte ich lediglich die vierte Potenz.
Um jetzt nicht alle 48 Werte aufzuschreiben, die Formel, welche maximal um 0,2 g/l abweicht. x steht für die Differenz, das Ergebnis für die g/l. Diese Formel gilt nur innerhalb 0,5 und 24 Oe Differenz:

0,0919948233 - 0,0000279955x^4 + 0,0011660813x^3 + 0,0382961179x^2 + 5,1990293881x

Obgleich die mir vorgelegten Studien keine Wasserstoffbrücken kennen, lediglich das Verhalten vom Alkohol, wie dem Zucker, mit Wasser zu kuscheln, sprich näher zueinenader zu stehen, als zu ihren eigenen Molekülen, entspricht doch sonst die Aussage voll dem, was mich zweifeln läßt. Erstens wären alle Aussagen, basierend auf die konstanten ca 790 g/l Dichte für Alkohol haltlos, zweitens sind damit alle Aussagen bezüglich eines linearen Anstieges im Bezug auf der Öechseldifferenz zum Ausgangsmost haltlos. Was mich aber derzeit noch mehr grübeln läßt, warum die Ersteller der Tabelle dennoch die prozentuale Volumenangabe auf ca 790 g/l manifestieren.

Weitere Indize für mich sind ferner, daß das Maximum des "Kuschelns" von Alkohol und Wasser bei 50% erreicht sein dürfte. Da aber sollte sich eine Dichte von ca 833 g/l eingestellt haben. Kleiner sogar, wenn dem Wasser im gleichen Verhältnis eine höhere Dichte gegeben wird. Aber meine Berechnungen ergaben, daß bereits bei unter 1 Vol% die Dichte über diesen Betrag liegt. Verstehen könnte ich es noch halbwegs, wenn die Dichte allmälig absteigen würde. Sie steigt aber potentional an. Ergo, es muß irgendwo ein gedanklicher Fehler vorliegen. Da ich aber alle Weisheiten in einer Datenbank erfassen möchte, welche auch noch halbwegs präziese funktionieren soll, sollten die Weisheiten sich nicht widersprechen oder ungeklärt sein.

Besonders nützlich für diese Datenbank fand ich eine Menge Informationen. Was genau geschieht in der Hefezelle, usw. Mengen- und sonstige Verhältnisse. All diese Informationen wurden zur Grundlage von automatisierten Berechnungen. Diese kongurieren aber mit der besagten Tabelle. Da diese Datenbank alle Meßmöglichkeiten der mir zur Verfügung stehenden Instrumente so auswerten soll, daß sie mit anderen nicht konguriert, bzw. erheblich abweichen soll (geduldet wird von mir lediglich eine Oe Tolleranz von 0,5 ) , ist es für mich von maßgeblicher Bedeutung, was genau ich ernst nehmen muß.

Ein weiteres Indiz für einen Fehler ist, daß der Weinansatz mit fortschreitender Gärung an Volumen geringfügig verliert. Warum aber steigt in meiner Berechnung das Volumen?! Zumindest, wenn ich rückwärts rechne. Vorwärts ist es, wie erwünscht und beobachtet. Aber Vorwärts gerechnet ist linear. Rückwärts gerechnet an Hand der Tabelle. Wenn nicht in dieser Tabelle, dann muß der Fehler wo anders sein.

Rako64
0 Liter Wein
0 Liter Wein
Beiträge: 9
Registriert: 15 März 2019 12:43

Re: Arauner Tabelle zur Alkoholbestimmung aus der Differenz von Destilat und Most

Beitrag von Rako64 » 16 März 2019 06:58

Einen wunderschönen guten Morgen, den Freunden des Weines und der Bereitung.

Jetzt weiß ich, wer mir helfen kann. All jene, welche an der Entwicklung oder Eichung von Refraktormetern beteiligt sind. Denn deren Gerät kann nur so präzise messen, wie deren Proben bestimmt wurden. Und genau jenige Proben unterliegen ja dem Fänomen der Abhängigkeit von Konzentration und Dichte.

Meine Frage an jenige, welche dort involviert sind, mit welchen Eckpfeilern an den Proben zur Alkoholbestimmung wird dort gearbeitet?

Und schon mal Danke gesagt.

Igzorn
1000 Liter Wein
1000 Liter Wein
Beiträge: 1593
Registriert: 05 Januar 2016 20:43

Re: Arauner Tabelle zur Alkoholbestimmung aus der Differenz von Destilat und Most

Beitrag von Igzorn » 17 März 2019 14:22

Ich habe Deine Ausführungen mal versucht zu verstehe. Es ist aufgrund Deiner Bandwurmsätze nicht einfach.

Inhaltlich kann ich trotzdem nichts beitragen. Aber vielleicht eine Anregung, bestimm die Dichte doch einfach selbst. Kauf Dir vergällten Spiritus und destilliertes Wasser. Damit nimmst Du die Messungen bei 20° C vor. Dann wiederholst Du Deine Messungen mit Zuckerwasser und schließlich mit Alkohol/Zucker/Wasser.

Vermutlich wird das Ergebnis besser als Buchwissen zu analysieren. Die Ergebnisse kannst Du hier gern Posten. Bilder kannst Du nicht einstellen, lediglich Links auf Bilder. Also such Dir einen Bilderhoster, Uploads dort und kopier die Links hier rein ...
Ist das Trinkgefäß erst leer, macht es keine Freude mehr. ... Rechtschreibfehler kommen alle durch dem Handy...

Benutzeravatar
Fruchtweinkeller
Administrator
Administrator
Beiträge: 27443
Registriert: 29 März 2004 00:00
Kontaktdaten:

Re: Arauner Tabelle zur Alkoholbestimmung aus der Differenz von Destilat und Most

Beitrag von Fruchtweinkeller » 17 März 2019 19:53

Lösungen exakt ansetzen ist nicht trivial, und man braucht entsprechendes Gerät dafür.
90% of everything is crap... Except crap. 100% of crap is crap.
(Too much coffee man)

Sorry, aber ich antworte nicht auf PMs, die inhaltlich ins Forum gehören!

Rako64
0 Liter Wein
0 Liter Wein
Beiträge: 9
Registriert: 15 März 2019 12:43

Re: Arauner Tabelle zur Alkoholbestimmung aus der Differenz von Destilat und Most

Beitrag von Rako64 » 17 März 2019 21:51

Sooooo! Recht schönen Dank für die Hinweise. Also, wie unser Administrator, glaube ich auch nicht, das mit den Eigenproben hin zu bekommen. Ähnliches hatte ich im letzten Sommer versucht. Da ging es aber eher darum, zu bestimmen, wie das Vinometer beeinflußt wird. Ich habe keinen Raum, den ich exakt auf 20 °C halten kann. Die Proben erwärmten sich schneller als ich ablesen konnte. Dennoch will ich behaupten, erkannt zu haben, daß das Vinometer eher vom Säuregehalt beeinflußt wird. Zucker sorgt lediglich für den Verlust des aprubten Stops, und somit zum verspätetem Ablesen. Und die anschließende Reinigung nach einer Zuckerlösung läßt mich manchmal in Versuchung bringen, mir lieber ein neues zu kaufen.

Nun aber zu meinem Anliegen zurück. Mit voller Freude kann ich berichten, daß ein Indiz weg fällt. So ein kleines " $ " in einem zu kopierenden Feld sorgte bei mir für den Fehler mit dem Wasseranstieg bei Gärung.

So bleibt wahrlich nur noch zu klären, ob Alkohol auch noch mit anderen Bestandteilen des Weines kuschelt. Nach meiner Korrektur in meiner Excel-Tabelle nehmen jedenfalls die Werte wieder Linear ähnliche Werte an. Sie werden es zwar nicht sein können, aber sie liegen nahe an den anderen Aussagen.

Bevor ich mich hinreißen lasse, dennoch Stichprobenartig extreme Lösungsunterschiede zu vergleichen, der 95%ige Alkohol ist ja schon da, vollziehe ich erst einmal die "Vorwärts-Rechnung" mit den aus der "Rückwärts-Rechnung" gewonnenen Ergebnisse. Sollte ich eine Übereinkunft hinbekommen, dessen ich nun zuversichtlich bin, teile ich sie natürlich gerne.

Igzorn
1000 Liter Wein
1000 Liter Wein
Beiträge: 1593
Registriert: 05 Januar 2016 20:43

Re: Arauner Tabelle zur Alkoholbestimmung aus der Differenz von Destilat und Most

Beitrag von Igzorn » 19 März 2019 19:04

Hau es raus - tatsächlich erwarte ich bei diesem Thema keine Erkenntnisse
Ist das Trinkgefäß erst leer, macht es keine Freude mehr. ... Rechtschreibfehler kommen alle durch dem Handy...

Benutzeravatar
Fruchtwasser
500 Liter Wein
500 Liter Wein
Beiträge: 545
Registriert: 07 Oktober 2011 00:00

Re: Arauner Tabelle zur Alkoholbestimmung aus der Differenz von Destilat und Most

Beitrag von Fruchtwasser » 20 März 2019 08:29

Ohne die Arauner Tabelle habe ich nur Fragezeichen in meinem Kopf!

Zur Volumen- und/oder Alkoholberechnung von Alkohol-Wassergemischen gibt es amtliche Kontraktionstabellen.
Wollte ich nur mal erwähnen, damit das Ganze noch unverständlicher wird.

Rako64
0 Liter Wein
0 Liter Wein
Beiträge: 9
Registriert: 15 März 2019 12:43

Re: Arauner Tabelle zur Alkoholbestimmung aus der Differenz von Destilat und Most

Beitrag von Rako64 » 24 März 2019 19:07

Danke für den entscheidenden Hinweis, Fruchtwasser. Diese Info hat geholfen.

Rako64
0 Liter Wein
0 Liter Wein
Beiträge: 9
Registriert: 15 März 2019 12:43

Re: Arauner Tabelle zur Alkoholbestimmung aus der Differenz von Destilat und Most

Beitrag von Rako64 » 25 März 2019 20:40

Alles gut. Ein auf 20 °C basierendes Blatt der Kontraktionstabelle habe ich mal auf meine Gedanken umgemünzt. Es kommen dann wahrlich solch hohe Dichten für Alkohol heraus, wie von mir angezweifelt wurde. Die Arauner Tabelle ist dann doch nicht so daneben, wie ursprünglich von mir vermutet.

Igzorn
1000 Liter Wein
1000 Liter Wein
Beiträge: 1593
Registriert: 05 Januar 2016 20:43

Re: Arauner Tabelle zur Alkoholbestimmung aus der Differenz von Destilat und Most

Beitrag von Igzorn » 29 März 2019 22:08

Es gibt nur eine Sache die Erfahrung ersetzen kann. Mehr Erfahrung.
Ist das Trinkgefäß erst leer, macht es keine Freude mehr. ... Rechtschreibfehler kommen alle durch dem Handy...

Antworten

Zurück zu „Software und Apps für die Weinbereitung“