Das Ende der spundvollen Lagerung?

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Chesten
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Re: Das Ende der spundvollen Lagerung?

Beitrag von Chesten »

Bitte denk da dran wenn ihr mit Gasen rumhandtiert die schwerer als Luft sind immer gut für Lüftung zu sorgen.
z.B. Argon ist zwar ein Edelgas und damit inert aber wenn eure Lungen damit voll sind bringt euch das auch nicht weiter ;) .
Also wenn ihre mit Argon spielt und auf einmal redet als wärt ihr der maskuliniste Neandertale solltet ihr nach draußen gehen :pfeif: .
Hier findest du einen Anleitung wie man seinen ersten eigenen Wein herstellt ( Bebilderte Anleitung) :
http://www.forum.fruchtweinkeller.de/viewtopic.php?f=33&t=12175
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Fruchtweinkeller
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Re: Das Ende der spundvollen Lagerung?

Beitrag von Fruchtweinkeller »

...und daran denken dass es auch Gase in Lebensmittelqualität gibt ;)
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Ake
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Re: Das Ende der spundvollen Lagerung?

Beitrag von Ake »

Jop grundsätzlich ist Argon das einfacher zu handhabende Gas, wobei es wahrscheinlich auch deutlich teurer sein dürfte. Im Bereich des Tauchens, woher ich den Einsatz kenne, ist es so ziemlich das teuerste Gas was eingesetzt wird.

Das größte Problem bei dem Einsatz von Argon sehe ich aber auch, wie bei Stickstoff, in der Möglichkeit der Überwachung und Kontrolle der Sicherung gegen Sauerstoff.

Bei der spundvollen Lagerung, hat man den Verschluss vom Ballon, der ein eindringen sicherstellt im Blick. Bei dem Öl kann man die Schicht auch sehen.

Im Endeffekt muss man darauf vertrauen, dass es passt. Oder braucht eine entsprechende Messtechnik, um nachweisen zu können, dass das Enertgas in sicherer Menge vorhanden ist. Genau hier sehe ich den Schwachpunkt im Hobbybereich und den Grund warum es bis jetzt noch nicht durchgesetzt hat.

Mit den Infos zu den Gasen würde ich den Freiraum damit spülen. Für den Aufbau würde ich dann eine Stopfen mit zwei Löchern nehmen, durch den einen den Stickstoff einleiten und durch die andere Öffnung die Luft entweichen lassen. An diese Öffnung würde ich einen Sauerstoffsensor hängen. Wenn dieser einen gering genügenden Anteil Sauerstoff in dem Auslass detektiert, dann kann man davon ausgehen, dass es wahrscheinlich passt.
Vorteil bei Argon wäre hierbei, dass es nach unten zur Weinöberfläche sinkt und damit bei einer unvollständigen Spülung den Wein sichert.
Bei dem Stickstoff würde sich dann eine luftähnliches Gemisch einstellen, mit einem geringeren Sauerstoffanteil, was dann den Schwefel zwar verbraucht, aber bei gering genügendem Anteil, kein Problem darstellt.

Alles in allem eine interessante Thematik :mrgreen:
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Fruchtweinkeller
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Re: Das Ende der spundvollen Lagerung?

Beitrag von Fruchtweinkeller »

Als Sensor könnte man einen Kanarienvogel nehmen :pfeif: :mrgreen:
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Bahnwein
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Re: Das Ende der spundvollen Lagerung?

Beitrag von Bahnwein »

Fruchtweinkeller hat geschrieben:...und daran denken dass es auch Gase in Lebensmittelqualität gibt ;)
Uuups,schon wieder mal in die Falle gelaufen. Werde dann mein Argon weiterhin nur für das Schweißen gebrauchen.
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Vine
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Re: Das Ende der spundvollen Lagerung?

Beitrag von Vine »

Moin Cheffe!

Das lebensmittelzugelassene Gas (BIOGON® A E938) dürfte deutlich zu teuer sein. Ich habe es auch nur als 50-l-Flasche gefunden, was für meine Zwecke dann etwa ... für 150 Jahre Weinbereitung reichen würde :roll:
Argon 4.6, welches auch zum Schweißen hergenommen wird, hat eine Reinheit von 99,996 % Die Nebenbestandteile dröseln sich wie folgt auf (in ppm!):

N2 < 10
O2 < 4
H2O < 5
CO2 < 1

Ich sehe da eigentlich keine Probleme bezüglich der Reinheit, zumal die meisten der Nebenbestandteile ohnehin nicht stören, ohnehin vorhanden wären bzw. die Sauerstoffmenge winzig ist. Eine nagelneue Eigentumsflasche mit 10 l Füllung, was etwa einer Gasmenge von 2,13 Kubikmeter (!) entspricht, kostet inkl. Lieferung 119,- Euro. Eine erneute Füllung schlüge mit 59,- Euro zu Buche (inkl. Transportkosten hin und zurück).

Argon 4.8 ist für die Spektrometrie geeignet und besitzt eine Reinheit von 99,998 %. Argon 5.0 in Laborqualität 99,999 % Hier ist der Sauerstoffgehalt unter 2 ppm. Da sind die ausgewiesenen Werte identisch mit denen von BIOGON® A E938. Meinst echt, ich muss die 99,999 % nehmen? Zumal Argon selbst keinerlei chemische Verbindung mit dem Wein eingeht.

Ake hat geschrieben:Das größte Problem bei dem Einsatz von Argon sehe ich aber auch, wie bei Stickstoff, in der Möglichkeit der Überwachung und Kontrolle der Sicherung gegen Sauerstoff.
Hallo Ake! Klar. Man kann das Gas nicht sehen. Auch das Einfärben der über dem Wein stehende Luft dürfte sich schwierig gestalten. Aber ich sehe da keine zwingende Notwendigkeit dazu. Du siehst ja auch nicht, was alles so durch den Verschluss eines Ballons hindurchkommt, auch wenn du hier den Verschluss zugegebenermaßen erkennen kannst :pfeif: Das Gas ist schwerer als Luft und bildet einen (unsichtbaren) Deckel über der Flüssigkeit. Die ausreichende Menge kann man ja bei der Einfüllung des Gases in den Ballon bestimmen. ich zitier mal aus Cheffes Link:
"Da Argon deutlich schwerer als Luft ist (relative Dichte zu Luft 1,379 kg/m3)), reicht eine dünne Schicht auf dem Wein, um die Oxidation zu verhindern. Die Luft muss nicht vollständig aus der Flasche verdrängt werden." Da bräucht ich nicht mal den Kanarienvogel als Sensor, obwohl mir der Gedanke zugegebenermaßen sehr gut gefallen hätte.

Ich lagere ja bisher meine Weine oftmals mit zu einem großen Luftinhalt im Ballon, sodass ich relativ schnell zum Filtrieren und Abfüllen übergehe, wenn der Wein sich einigermaßen geklärt hat. Mit einem Argondeckel sollte es doch kein Problem mehr sein, die Klärung/Lagerung länger zu gestalten, auch wenn die Ballons nicht spundvoll gefüllt sind. Und das ist es ja, was ich ursprünglich wollte: Nicht mehr das Rumgetue den Ballon spundvoll zu kriegen und dennoch eine längere Lagermöglichkeit.

LG
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Re: Das Ende der spundvollen Lagerung?

Beitrag von Flowie91 »

Bei all dem Aufwand, Hut ab für deine Informationsarbeiten, wäre es nicht viel einfach und günstiger, einfach ein paar zusätzliche kleine Ballone und Bügelflschen zu erwerben und dann die restlichen 1-3-4,5 Liter darauf zu verteilen ? :mrgreen:
Viele Grüße aus dem grünen Herzen Schleswig Holsteins
Flo
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Fruchtweinkeller
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Re: Das Ende der spundvollen Lagerung?

Beitrag von Fruchtweinkeller »

Touché :mrgreen:

Bei der "Lebensmittelechtheit" von Gasen geht es nicht nur um "Reinheit" in absoluten Zahlen, es geht auch um "Verunreinigungen" in Form von geruchsaktiven Substanzen oder von Fetten/Schmierstoffen aus der Produktion oder Lagerung und um Fragen der Hygiene. Die Gesetzliche Grundlage kann man beispielsweise hier nachlesen:

http://www.airliquide.de/inc/dokument.p ... elgase.pdf

Und wer noch mehr googelt stößt im übrigen auf Produkte wie "Winaro", "Coravin", "Winesave"... alle mit kleinen Argonpatronen. Wer es denn braucht... :engel:
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Re: Das Ende der spundvollen Lagerung?

Beitrag von Ake »

Jop, Vine recht haste schon, ob mein Deckel auf dem Ballon dicht ist, kann ich natürlich auch nur vermuten, jedoch lässt sich das ja bei genug Klemmung recht zuverlässig vorhersagen....

Bezüglich Kanarienvogel.... ich weiss nicht, ob der durch die Ballonöffnung passt :hmm: :lol: Scherz beiseite es gibt galvanische Zellen zur Messung von Sauerstoff (zB dort: http://www.conrad.de/ce/de/product/1215 ... Messgeraet , ist ein eher günstiges Modell, geht auch deutlich umfangreicher, was in unserer Anwendung aber nicht notwendig sein sollte) Nachteil bei den Zellen ist, dass die durch den Umgebungssauerstoff altern und man damit den Sensor regelmäßig (~2 Jahre) tauschen muss.

Einfärben wäre richtig geil :D Ich denke, man kann es auch einfach per Einströmen machen, durch die höhere Dichte wird es sich absetzen, ja. Man muss es nur langsam genug machen, damit es nicht gleich wieder rausströmt... denk ich...

Ja bei der Reinheit würde ich auch eher auf die Ölbestandteile achten, als auf die Reinheit der Gase. Ein Argon 4.6 sollte grundsätzlich so wenig andere Gase beinhalten, vor allem Sauerstoff, dass es schwierigkeiten bei der Konservierung gibt, vor allem, weil sich die leichteren Bestandteile ja auch oberhalb anordnen.
Preise muss man mal erfragen, wenn man das wirklich durchziehen möchte. Was man auch noch bedenken muss, ist dass es sich bei der Flasche und dem Druckminderer, um Druckbehälter nach EU-Richtlinie handelt, welches dazu führt, dass zumindest Flasche und Ventil regelmäßig (alle 2,5 Jahre) beim "TÜV" überprüft werden müsste. Für den Druckminderer gilt dies nicht, jedoch haben auch diese gewisse Wartungsintervalle durch den Hersteller. Auch dieses sollte als Kostenpunkt nicht vernachlässigt werden, neben den reinen Anschaffungskosten.

Wenn man vom Kostenpunkt ausgeht, ist wahrscheinlich Flowie91's Lösung die günstigste.... aber zum Glück ist es ja ein Hobby 8-) hmhm... ich glaube irgendwann werde ich das mal ausprobieren.... aber erstmal muss der erste Met fertig werden :lol:
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Vine
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Re: Das Ende der spundvollen Lagerung?

Beitrag von Vine »

Fruchtweinkeller hat geschrieben:Bei der "Lebensmittelechtheit" von Gasen geht es nicht nur um "Reinheit" in absoluten Zahlen, es geht auch um "Verunreinigungen" in Form von geruchsaktiven Substanzen oder von Fetten/Schmierstoffen aus der Produktion oder Lagerung und um Fragen der Hygiene. 
Ja klar. Das kenne ich auch von technischen Chemikalien, dass die mitunter einen sehr deftigen Geruch haben. Buttersäure z. B. stinkt technisch entsetzlich, macht aber chemisch rein weit weniger Spaß, wenn man es dem Nachbarn in die Lüfterschlitze des Autos kippt usw. Wegen Fetten etc. hätt ich jetzt weniger Bedenken im Gas. Bakterien, Pilze und dergleichen mag man freilich nicht zusätzlich im Wein haben, wobei ich bezweifle, dass da in dem Gas wüstere Sachen sind als man ohnehin schon in mancher Kellerluft hat ;)

Wie auch immer: Ich habe trotz intensivem Googeln keine kleine Mengen lebensmittelechten Argons ausfindig machen können. Falls also jemand eine Quelle hat, dann immer her damit! Oder wenn jemand unter den Schweißern hier weiß, ob Argon 4.6 irgendwie müffelt, dann berichtet doch mal.

@Ake Gefällt mir gut! Noch keinen Met fertig gekriegt und schon über Schutzgase Gedanken machen :mrgreen:

@Flowie Wenn ich einfach mir paar Bügelflaschen und Gefäße dazu gekauft hätte, dann hätten wir jetzt hier nichts zum Schnacken :mrgreen: Wie Ake sagt, es geht ja auch um den Spaß. Und ja, ich zapfe gerne ab und an Wein vom Ballon - so fehlen meinem ehemals spundvollen Schwarzen Johannisbeerwein jetzt z.B. etwa ein Liter. Da bräucht ich ja nach jeder Entnahme eine geringfügig kleinere Ballongröße :lol:
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Re: Das Ende der spundvollen Lagerung?

Beitrag von Ake »

@Vine: Irgendwie muss man sich ja die Zeit vertreiben bis es soweit ist :mrgreen: Is ausserdem ein interessantes Thema, kann man sich gut drin verlieren :pfeif:

@topic: Das Gas selbst sollte bei der Produktion geruchs/öl/fettlos vorliegen. Zumindest beim Sauerstoff, den ich vom Tauchen kenn, ist der interessantere Teil die weitere Transport/Lagerlogistik. Dort hat man eine entsprechend besser überwachte Logistik bei dem lebensmittelechten/medizinischen Sauerstoff, das solche Verunreinigungen nicht in das Gas gelangen können. Die kostet dann auch mehr Geld, das ist der Kackepunkt.
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Re: Das Ende der spundvollen Lagerung?

Beitrag von Feonbaer »

Viel einfacher geht es mit einem Immerfoll Weintank.
Wie z. B. hier.

http://www.polsinelli.it/de/shop/produc ... 9/283.html
Met, ein göttliches Getränk
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