Alkohol pro Minute / Zuckerverbrauch pro Stunde

alf12
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Alkohol pro Minute / Zuckerverbrauch pro Stunde

Beitrag von alf12 » 19 Januar 2005 17:48

Hallo,

übers Blasenzählen ist das Volumen nur Schätzungsweise
zu ermitteln. Ich brauche weitestgehend genaue Werte um Gäraktivitätskurven zu ermitteln und so gegebenenfalls einmal schon im Anfangsstadium eines Ansatzes den Endpunkt der Gärung zu berechnen. Soll
einfach mal so eine Spielerei sein. Aber genaue CO2-Volumina sollten schon sein.
Werde mal einen Glasbläser suchen, der mir ein Gärröhrchen etwas modifizieren kann.

Viele Grüße Frank

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Beitrag von fibroin » 19 Januar 2005 17:57

Vielleicht darf ich mich mal in diese Diskussion einmischen. Ich kann allen zurufen, die den Sachverhalt hier nicht recht verstehen, das ist auch gar nicht so schlimm. :|

Mehr möchte ich zu der Diskussion auch nicht beitragen. Aber sie mit Interesse verfolgen. 8-)

Es gibt bei der Weinzubereitung mindestens 2 Werte, die vollkommen überflüssig sind und nur der Beschäftigungstherapie dienen:
1. der Oechslewert während und nach der Gärung und
2. Bpm (Blasen pro Minute).

Das ist meine ganz unmaßgebliche Meinung, der selbstverständlich widersprochen werden darf. :P
Wenn du dich wohlfühlst, mache dir keine Sorgen. Das geht wieder vorbei.

Birgit
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Beitrag von Birgit » 19 Januar 2005 18:01

Ach fibroin Du spichst mir aus der Seele :P

Gruß Birgit
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Beitrag von alf12 » 19 Januar 2005 18:07

Noch eine kurze Info für Marius,

wenn man annimmt, daß eine Blase 1ml CO2 entspricht,
dann entstehen pro Blase ca. 2mg Alkohol.

MFG Frank

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Beitrag von Fruchtweinkeller » 19 Januar 2005 18:14

@Marius
Wenn ich mich nicht verrechnet habe wird es schon stimmen :schlecht: Bitte melden, wenn Ihr einen Fehler findet, den Rechenweg habe ich ja dargestellt. Habe gerade einen kleinen Fehler gefunden und ihn oben richtig gestellt.

Bei extrem trübstoffarmen Weinen, bei dem das CO2 nicht entweichen kann, wird die Gärung verlangsamt. Habe dazu erade einen neuen Thread in der Honigwein-FAQ getippt, weil das Thema schon mehrfach aufkam und ich alten Postings nicht mehr finde:

www.foren.de/system/thread-warumtruebst ... 14576.html

@fibroin
Stimmt :twisted: Die Diskussion zeigt, dass die Bläschengeschichte einfach zu ungenau ist

@alf17
Auf die Hobby-Gäraufsätze könnte man direkt einen Schlauch stecken, oder man kappt bei einem Kunststoff-Gärröhrchen den kleinen Trichter. Ist vielleicht einfacher als einen Glasbläser zu suchen.

@alle
ein anderer Lösungsansatz: Im Kapitel "Zucker" findet Ihr die Abbildung "Gärung eines Hefestamms bei verschieden hohen Zuckerkonzentrationen (nach Schanderl, 1959). Der kann man entnehmen, dass 300 ml Wein innerhalb von 4 Tagen etwa 16 g CO2 verlieren können. M CO2 ist 44 g/mol, 16 g CO2 entsprechen also 367 mmol/96 h bzw. 3,8 mmol/h. Bezogen auf 1 l wären das 12,7 mol /h /l oder 284 ml CO2. Kommt doch hin mit dem von mir berechneten Wert.

Und da dachte ich, uns würde mal der Gesprächsstoff ausgehen :D

PS. Noch ein Vertipper: Es sind 12,7 mmol /h /l

[Dieser Beitrag wurde am 19.01.2005 - 18:32 von Fruchtweinkeller aktualisiert]
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Beitrag von Marius » 19 Januar 2005 18:27

Das wird wohl nie passieren das uns die themen ausgehen :)

Nun gut. Auch ich mache mir ständig Gedanken.
Rechne ich nun mal ein wenig mit deinem Beispiel rum.
Bezogen auf 1 l wären das 12,7 mol /h /l oder 284 ml CO2.

Dann hätten wir 25,4mol Ethanol pro liter pro stunde(46,07 g/mol)
25,4*46,07 = 1170,178g

Aleine die Tatsache, das ich wieder auf 1,1 kg Alkohol in einer Stunde in einem Liter komme lässt mich stutzen. Wo ist denn jetzt schon wieder der fehler??? :schlecht:

Aber ich glaube, dass wir dem Ziel näher kommen. Eben machte ich aus 12l 1,3t Alk. Jetzt aus 1l 1,1kg. Ich finde ich habe mich verbessert!!! ?-|

Das kann ja mal wieder alles hinten und vorne nicht Stimmen! :!:

Mhh. Ich weiss nicht genau, wieviel g Ethanol auf 1l Wasser 1% ausmachen aber ich hab eben mal berechnet, dass es ca 8g/l sein müssten. (finde irgendwie keinen Anderen wert :huh :)

[Dieser Beitrag wurde am 19.01.2005 - 18:30 von Marius aktualisiert]
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Beitrag von Fruchtweinkeller » 19 Januar 2005 18:33

Habe ein kleines M vergesse, es sind 12,7 mmol /h /l (schlapper Faktor Tausend daneben ?-| ). Ein Volumenprozent Alk entspricht 7,9 g/l.
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Beitrag von Marius » 19 Januar 2005 19:51

gut gut ... also nochmal:

Rechne ich nun mal ein wenig mit deinem Beispiel rum.
Bezogen auf 1 l wären das 12,7 mmol /h /l oder 284 ml CO2. (nicht zu vergessen das doppel M für MilliMol)

Dann hätten wir 12,7mmol Ethanol pro liter pro stunde(46,07 g/mol)
12,7*46,07 = 0,585089g

Das scheint ja schon fast realistisch.

Das wären dann ja (7,9 g/l = 1%)
0,585089/7,9 = 0,074 % Ethanol in einem Liter in einer Stunde.

Das ist doch prima. Nach dieser rechnung braucht man bei optimaler Gärung
7,9/0,585089 = 13,5std um einen Prozent Alkohol zu erreichen. Gute sache das.

Nun kann man mit diesem Wissen sicherlich auch (ja über bpm!!!!) eine gärkurve bestimmen!

Man verwendet ja den gleichen Gärstarter bei einem Ansatz. Faktoren wie dessen Fühlhöhe kann man regeln und andere kann man meiner Meinung nach ruhig außer acht lassen!

Wenn nun der wein aufhört zu gären und man jetzt eigentlich nachsüßen würde mißt man ja den Alkohol.
Sollte wirklich kein Restzucker mehr in dem Wein sein kann man mit diesem Wert wieder rechnen.

Beispiel:
nach 14 Tagen hört bei einem Honigwein die Gärung fast auf. Es lässt sich kein Restzucker mehr schmecken (es schmeckt einfach wiederlich) und das vinometer zeigt 10% an.

so. Wenn man nun jeden fleißig bpm notiert hat dann kann man da viel mit machen.

sagen wir mal 1.tag 2sek 2.tag 3sek 3.tag 4sek usw

Dann kann man Pauschal für jeden Tag die Bläschen ausrechnen. Es würde aber, wenn es nur um die kurve geht auch reichen an jedem Tag die bläschen für eine Stunde auszurechnen)

Dann hat man ja am ende auch eine Gesammtbläßchenzahl. Mit dieser kann man für jeden Tag einen Prozentsatz bilden gemessen an der Gasproduktion insgesammt. Die blässchen zählen hier nur als indiz und nicht als Maßeinheit. Nun kann man ja am Produzierten Alkohol erkennen, wieviel Gas in den 2 wochen entstanden sein muss.

Beispiel:
10%Ethanol*7,9g/l =79g
79g/46,07 g/mol = 1,7148mol

Wir können wegen dem Verhältnis 1:1 auch von 1,7148mol CO2 ausgehen. (CO2 = 40,02g/mol)
1,7148mol*40,02g/mol = 68,626g
1,7148*22,4 = 38,4ml (1mol = 22,4ml)


So auch das Gas kann man dann wieder prozentual verteilen.
UND JETZT kann man gucken, wie viel Volumen ein Gasblässchen CO2 in diesem einen gärbalon mit diesem Gärröhrchen hat!

Nun könnte man im nächsten Ansatz sehr wohl mit Blässchenzählen arbeiten.

Die ungenauigkeit Mit dem blässchenzählen über das schwenken revidiert sich abschließend, weil sie ja an jedem Tag verhältnismäßig gleich bestand und auch in der Praxis, da man den nächsten Wein auch wieder schütteln wird.

Ich glaube ich bin an mein Ziel gelangt ?-|

Ich hoffe ich habe keinem den kopf zu sehr mit trockener Theorie verdreht und ich denke das man das alles nicht braucht ABER es interessiert mich :D :schlecht:

Irgendwelche Fragen, Fehler, anregungen, Kommentare?

MfG Marius

[Dieser Beitrag wurde am 19.01.2005 - 20:56 von Marius aktualisiert]
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Beitrag von Fruchtweinkeller » 19 Januar 2005 20:11

Marius hat geschrieben:Rechne ich nun mal ein wenig mit deinem Beispiel rum.
Bezogen auf 1 l wären das 12,7 mmol /h /l oder 284 ml CO2. (nicht zu vergessen das doppel M für MilliMol)

Dann hätten wir 25,4mmol Ethanol pro liter pro stunde(46,07 g/mol)
25,4*46,07 = 1,170178g
Pro Mol CO2 ensteht ein Mol Ethanol

Wie man der Grafik entnehmen kann werden in dem Zeitraum von vier Tagen nur etwa 7% Alkohol gebildet (mit dem von Dir errechneten Wert wären es 14%). Wie gesagt, in dem theoretischen Wert geht die Biomasse nicht mit ein, die gebildet wird.

Es ist am einfachsten, den Ballon (wie der Herr Schanderl es 1959 schon getan hat) auf eine Waage zu stellen und den Gewichtsverlust zu messen. Das ist genauer als die Bläschenzählerei. Oder Du musst ganz genau zählen wenn Du schüttelst und nicht schüttelst und den statistischen Mittelwert der Bläschen bilden.
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Beitrag von Marius » 19 Januar 2005 20:19

Die Reaktionsgleichung besagt doch

C6H12O6 --> CO2 + 2 C2OH6

Das heißt doch:

1 Mol Zucker --> 1 Mol CO2 + 2 Mol Ethanol

Also entstehen pro Mol CO2, 2 Mol Ethanol!

oder nicht? :?:

MfG Marius

[Dieser Beitrag wurde am 19.01.2005 - 20:20 von Marius aktualisiert]
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Beitrag von Birgit » 19 Januar 2005 20:34

Da fehen doch Atome!

C6H12O6 --> 2C2H5OH + 2CO2
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Beitrag von Marius » 19 Januar 2005 20:49

:!: wie dumm von mir ...

naja man lernt ja nie aus ?-|

gruß Marius

Ich hab jetzt reumütig alle falschen angaben gerade gerückt. Danke nochmal da ihr mich auf den Fehler aufmersam gemacht habt.

[Dieser Beitrag wurde am 19.01.2005 - 20:57 von Marius aktualisiert]
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