Cidre mit Restzuckergehalt

Münsterländer
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Re: Cidre mit Restzuckergehalt

Beitrag von Münsterländer » 21 Februar 2018 11:35

420 hat geschrieben:
15 November 2017 21:16
Danke erst einmal.

Fragen dann dazu:

Eingemaischte Äpfel stehen lassen und dann abpressen macht z.B. auch die Mosterei Reinbeck in Hamburg, die hier auch schon häufiger verlinkt wurde. Für die Gärung ist das aber, so meine ich, recht unerheblich. Die Mosterei macht es aus arbeitstechnischen Gründen und weil die Ausbeute, so glaube ich, 2 % höher liegen könnte.

Saft 2-3 Wochen kühl stehen lassen ist für micht sehr fraglich, da sich dann alles möglich bilden kann. Keime und wilde Hefen könnten den Saft besiedeln.

Wenn die Gärung bei niedrigen Temperaturen stattfindet, dauert sie erheblich länger und kann zu Gärstockungen führen. Nur, wenn es dann wieder wärmer wird, legt die Hefe wieder los.

Auch mit dem mehrmaligem Abziehen kann ich die Hefe stressen. D.h. natürlich nicht, dass sie nicht wieder loslegen kann.

Der gute Tipp mit der französischen Seite..... leider habe ich nie Französich gelernt. Bin halt altsprachlich und habe davon fast alles vergessen. :pfeif: Dennoch Danke dafür.

VG ggf. doch eine Bierhefe? :pfeif: :pfeif:
Laut einschlägiger Literatur erhöht das Stehenlassen der Maische auch den Tanningehalt, worauf zwar bei deutschen Apfelweinen kein Wert gelegt wird, in Frankreich und England aber gerade gewollt ist. Wenn ich es richtig verstehe, macht der Pektinabbau den nächsten Schritt zudem erst möglich:
Im englischen Sprachraum wird das Stehenlassen des Saftes und der anschließende Abstich als "Keeving" bezeichnet. Wie gesagt, bilden sich nicht nur am Boden sondern auch an der Oberfläche Ablagerungen. Diese werden im Französischen als "chapeau brun"="brauner Hut" bezeichnet. (Bei der Google-Bildersuche findet man unter diesem Begriff neben braunen Hüten auch die beschriebenen Ablagerungen.)
Zwischen den Ablagerungen befindet sich dann ein bereits sehr klarer Saft.
Ziel des ganzen ist es gerade eine sehr langsame Gärung mit einer Gärstockung herbeizuführen, wobei in England und Frankreich langsame Gärungen in der traditionellen Apfelweinherstellung wohl sowieso als besonders erstrebenswert angesehen werden. Die niedrigen Temperaturen und das Abziehen vor Gärende sollen dabei diesen Effekt noch verstärken. Daher ist auch die Frage, ob der Einsatz von einer Reinzuchthefe sinnvoll ist oder man nicht eine wilde Gärung versucht (oder zumindest irgendwelche Hefen mit sehr niedriger Alktoleranz nutzt).
Wenn man nicht besondere Kühlräume besitzt, hat ein solches Unterfangen wohl auch nur Erfolg, wenn man damit erst so spät im Jahr anfängt, dass es im Keller oder in der Garage auch kalt genug ist.

Sicherheitshalber sollte man solche Weine aber wohl nur in die dicken Sektflaschen füllen, da das Risiko von Flaschenexplosionen bei anderen Flaschen natürlich zu groß ist. Das Problem daran ist, dass der Wein dann wohl gem. § 1 Abs. 2 Variante 1 SchaumwZwStG als Schaumwein gilt unabhängi davon, wieviel Kohlensäure entsteht ("Schaumwein im Sinn dieses Gesetzes sind alle Getränke, die in Flaschen mit Schaumweinstopfen, der durch eine besondere Haltevorrichtung befestigt ist, enthalten sind oder ...") und gem. § 2 Abs. 2 SchaumwZwStG für Schaumweine bis 6 % eine Steuerschuld von 51 Cent pro Liter entsteht.

Das ganze erfordert natürlich ein bisschen Risikobereitschaft, was den Saft angeht. Wenn man auf Nummer Sicher gehen möchte, dass der Wein was wird, ist das wohl nicht das richtige Verfahren.

Leider kann man in Deutschland in Supermärkten etc. ja nur günstigen Cidre kaufen, der wahrscheinlich einfach gefiltert und anschließend gegebenenfalls mit Zucker und Kohlensäure versetzt wurde. Cidre in dicken Secktflaschen mit Sektkorken habe ich jedenfalls noch nicht gesehen. Es wäre natürlich mal ganz interessant das Ergebnis eines solchen Cidres zu schmecken, bevor man sich die ganze Mühe macht.
Im USA-Urlaub habe ich dagegen letztes Jahr einen leicht trüben Cider mit Restsüße, 6,8 % Alkohol und leichter Kohlensäure ohne nennenswerte Sedimente getrunken, der angeblich ungefiltert war. Abgesehen von einer Rote Beete-Note, die mir nicht so gefiel, war der ganz gut. Aber wer weiß, wie der stabil gemacht wurde.

Edit: Hier noch ein Link zu einem schön anschaulichen Foto zum Thema Chapeau Brun des Twitter-Accounts "Keeving it real": https://twitter.com/CockageeCider/statu ... 1981874176

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Re: Cidre mit Restzuckergehalt

Beitrag von 420 » 21 Februar 2018 19:38

Danke für die Ausführungen.

Letztes Jahr habe ich etwas Cidre aus Frankreich mitgebracht. 3 verschiedene Sorten, abgefüllt in dickwandrige Sektflaschen. Der etwas süßere Cidre ist genau mein Geschmack gewesen. Hier in DE findet man leider nur in gut sortierten Fachgeschäften den richtigen Cidre. Und so werde ich dieses Jahr sicherlich ein paar mehr Flaschen vom Cidre mitbringen.

Hinsichtlich Tannin - guter Aspekt. Werde dann dieses Jahr ggf. mal Apfelschaumwein mit Tanninzugabe versuchen. Vorab eine Entschleimung durchführen und den Grundwein im Keller bei ca. 16 Grad langsam vergären lassen. Die andere Vorgehensweise erscheint mir ein wenig risikoreich für mich zu sein. Nach Grundweinerstellung und Klärung wird dann wieder eine Flaschengärung durchgeführt. So, wie bei meinem jetzigen Projekt Apfelschaumwein. Dickwandige Flaschen sind da natürlich Voraussetzung.

Da habe ich dann später ca. 12 % Alkohol und einen stabilen Sekt.

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Re: Cidre mit Restzuckergehalt

Beitrag von 420 » 24 Juni 2019 22:53

Das Thema ist für mich leider immer noch nicht abgeshlossen.

Eine Möglichkeit wäre ja:
- Apfelsaft mit einer Hefe vregären lassen
- Apfelwein filtern (nicht steril)
- Zuckerzugabe pro Falsche genau dosieren (CO2 + Restsüße)
- Mit Flaschenmanometer Druck beobachten
- Bei Erreichung des Drucks alle Flaschen einer Hitzebehandlung unterziehen, damit die Hefe abstirbt.

Mein neuer Gedankengang:
- Apfelsaft mit einer Hefe vergären lassen
- den Apfelwein mit ca. 6 % in ein steriles NC-KEG-Fass steril filtern
- Zucker und Schwefel zugeben
- Zwangskarbonisierung
- auf ca. 1 Grad runterkühlen
- mit Gegendruckabfüller in Bierflaschen abfüllen
- mindestens eine Flasche mit Flaschenmanometer ausstatten, damit eine Nachgärung festgestellt werden kann.

Für die leztere Möglichkeit müsste ich noch ein paar Anschaffungen vornehmen:
- CO2 Flasche (vorhanden)
- NC-KEG-Fässer (noch nicht vorhanden, gebrauchte können recht bequem im Schop gekauft werden)
- Gegendruckabfüller (noch nicht vorhanden, Beschaffung über den Chinesen)
- Flaschenmanometer (vorhanden)

Hat jemand so eine Variante schon mal ausprobiert oder hat dazu Ideen?

VG
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Re: Cidre mit Restzuckergehalt

Beitrag von Bahnwein » 25 Juni 2019 06:18

Ich hab ein druckstabiles Edelstahlfass, das habe ich schon dafür benutzt. Ich habe mir allerdings das steril filtern gespart. Ich habe einfach den selbstgeklärten fertigen Most ins Fass gefüllt, mit CO2 aus der Flasche den Druck auf 8 Bar angehoben, Zapfhahn drauf und fertig. Einziger Nachteil, den ich sehe: Ein Fläschchen irgendwo hin mitnehmen ist nur eingeschränkt möglich. Frisch gezapft in eine Flasche geht schon, ist dann aber natürlich nicht lagerstabil.
Daher mein Tipp, lass alles im Fass, das spart viel Aufwand.
(Ich hab nicht noch mal den ganzen Faden gelesen, also verzeiht, wenn das alles schon einmal gesagt wurde.)

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Re: Cidre mit Restzuckergehalt

Beitrag von Münsterländer » 13 Juli 2019 22:15

Würden die folgenden Varianten vielleicht Erfolg versprechen?

- fertig gegärten Apfelwein fein aber nicht steril filtern und dann mit leichter Zuckerzugabe (5-10 gr/L)in Sektflaschen füllen in der Hoffnung, dass es nur zu einer leichten Nachgärung kommt?

Oder

- Saft vor der Gärung klären lassen, anschliessend filtern und dann gären lassen und vor Gärende in Sektflaschen füllen in der gleichen Hoffnung?

Der Gedanke ist dabei, ob man das Prinzip der Cidre-Herstellung bzw. des keevings, eine Umgebung zu schaffen, die nur eine sehr langsame Gärung erlaubt, auch anders erreichen kann und so die Hefen bremsen kann...

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Re: Cidre mit Restzuckergehalt

Beitrag von Igzorn » 14 Juli 2019 01:47

In einen Kühlschrank mit 0 - 4° stellen. Alles andere ist am Ende garantiert nicht mehr süß.
Ist das Trinkgefäß erst leer, macht es keine Freude mehr. ... Rechtschreibfehler kommen alle durch dem Handy...

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Re: Cidre mit Restzuckergehalt

Beitrag von irrwisch » 02 August 2019 08:17

420 hat geschrieben:
14 November 2017 21:57
Thema soweit erst einmal abgeschlossen, bis ich die o.g. Bulldog Cider Yeast Hefe mal teste und in Bügelflaschen mit Flaschenmanometer abfülle.
Hallo zusammen,
Bin neu hier und komme aus der Hobbybrauer Ecke. Mache aber auch jedes Jahr einiges an Apfelwein / Cider deshalb klink ich mich hier mal ein.
Da Freunde von mir viele Äpfelbäume haben und ich da jedes Jahr beim Keltern mithelfe sind letztes Jahr so ca 100L Apfelwein bei rumgekommen.

Im Hobbybrauer Forum haben wir festgestellt, dass in der Bulldog Cider Hefe Süßstoff mit drin ist. Ich hatte den Verdacht geäußert da mein Cider mit der Bulldog auf 0 Restextrakt runtergegoren ist und trotzdem süß schmeckte. Dann hat jemand mal ein paar Krümel von der Trockenhefe probiert, und die war sehr süß.
Daher sind wir drauf gekommen, dass in der Bulldog Hefe sehr wahrscheinlich Aspartam drin ist. Aspartam hat eine extrem hohe Süßkraft (200 mal so hoch wie normaler Zucker), daher reichen da wenige Milligram um 20L zu süßen. Das Zeug kommt ja aus England die mit ihrem Cider ja allen möglichen gepansche machen und offenbar müssen sie auch nicht mal deklarieren, was in ihren Hefepäckchen so alles drin ist..
Da mir das nicht gefällt suche ich auch nach anderen Möglichkeiten..
420 hat geschrieben:
24 Juni 2019 22:53
Mein neuer Gedankengang:
- Apfelsaft mit einer Hefe vergären lassen
- den Apfelwein mit ca. 6 % in ein steriles NC-KEG-Fass steril filtern
- Zucker und Schwefel zugeben
- Zwangskarbonisierung
- auf ca. 1 Grad runterkühlen
- mit Gegendruckabfüller in Bierflaschen abfüllen
- mindestens eine Flasche mit Flaschenmanometer ausstatten, damit eine Nachgärung festgestellt werden kann.

Für die leztere Möglichkeit müsste ich noch ein paar Anschaffungen vornehmen:
- CO2 Flasche (vorhanden)
- NC-KEG-Fässer (noch nicht vorhanden, gebrauchte können recht bequem im Schop gekauft werden)
- Gegendruckabfüller (noch nicht vorhanden, Beschaffung über den Chinesen)
- Flaschenmanometer (vorhanden)

Hat jemand so eine Variante schon mal ausprobiert oder hat dazu Ideen?
Das passt fast. Erst runterkühlen und dann zwangskarbonisieren. Da sich CO2 in der Flüssigkeit viel besser bindet wenn sie kalt ist (und sich entbindet wenn es wieder warm wird)
Vom Prinzip her mach ich das so, außer die Filterei halt. Die NC Kegs sind sehr billig zu haben gebraucht, und fürs Bier brauen hab ich die eh da.

Die größte Baustelle bei mir ist jetzt, dass ich es nicht hinkriege den Cider mit Restsüße herzustellen. Experimente mit Kaliumsorbat (dass ja angeblich eine Hefegärung verhindern soll) haben nicht funktioniert. Nachzuckern mit Xylit (der ist unvergärbar) machen viele, war mir aber auch zu künstlich (hab ich ein mal ausprobiert)

Daher wollte ich jetzt für die nächste Saison auch mal mit Sterilfiltern arbeiten. Zum Nachsüßen würde ich aber dann keinen Haushaltszucker nehmen sondern Süßmostreserve um das ganze so natürlich wie möglich zu haben. Die Süßmostreserve würde ich nach dem Keltern einfrieren und vor der Verwendung zum nachsüßen dann nochmal Pasteurisieren.

Mein Workflow würde dann in etwa so aussehen:
Nach der Gärung Apfelwein in NC Kegs zum lagern umfüllen (+ Schwefeln). Ein paar Wochen sehr kalt stellen (0 Grad im Kühlschrank) damit sich das meiste an Trub unten absetzt.
Dann mit der (pasteurisierten) Süßmostreserve den Wein nach Bedarf nachsüßen und direkt aus dem Keg in ein weiteres Keg feinfiltrieren (reicht da K100?). Um den Wein aus dem Keg in die Pumpe zu bekommen (hatte der Pulcino 10 OIL ins Auge gefasst) würde ich das ganze aus dem Keg mit etwas CO2 "anschieben".
Nach dem Feinfiltrieren würde ich dann mit EK oder EK1 in ein weiteres Keg Sterilfiltern. Das ist dann das finale Keg zur Lagerung.
In dem finalen Keg dann wieder bei 0 Grad kaltstellen und im Keg zwangskarbonieren.

Der Cider kann dann direkt aus dem Keg gezapft werden oder ggf. per GDA auf Flaschen umdrücken (was leider immer viel Arbeit ist, daher mach ich es ungerne)
Im Keg zu belassen hätte den Vorteil, dass eine etwaige ungewollte Nachgärung dann nicht direkt zu Flaschenbomben führt.

Wie gesagt, der Part mit dem ich absolut keinerlei Erfahrung habe wäre die ganze Filterei.
Würde denn ein K100 Feinfilter reichen? Normalerweise ist der Wein nach ein paar Wochen bei 0 Grad im Kühlschrank schon sehr klar, sodass eine Grobfiltrierung eigentlich nicht nötig sein sollte oder?
Und das Sterilfiltern, reicht da EK, oder sollte es schon EK1 sein?

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Re: Cidre mit Restzuckergehalt

Beitrag von Fruchtweinkeller » 02 August 2019 21:51

Eigentlich sollte EK völlig reichen.
Und danke für das Statement vom mutmaßlichen Bierexperten ;)
90% of everything is crap... Except crap. 100% of crap is crap.
(Too much coffee man)

Sorry, aber ich antworte nicht auf PMs, die inhaltlich ins Forum gehören!

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Re: Cidre mit Restzuckergehalt

Beitrag von 420 » 07 August 2019 20:28

Hallo irrwisch,

besten Dank für Deinen Beitrag und die Informationen. Mit der Karbonisierung.... thanks.... ist ja logisch. :D

Ich denke mir, wenn Du die Süßmostreserve verwenden willst und sie relativ klar ist, würde ich wie folgt vorgehen.

durchgegorener und klarer Wein mit der Süßmostreserve mischen
K100 filtern
alles sterilisieren, nicht nur den Filter, sondern auch das Keg incl. Steigrohr...
EK1 filtern.

EK1 deshalb, weil das im Preis nichts ausmacht.

Bei der Lagerung im Keg bist Du auf jeden Fall auf der sicheren Seite hinsichtlich Flaschenbomben.

Viel Erfolg bei der nächsten Ernte und berichte auf jeden Fall.

VG
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Re: Cidre mit Restzuckergehalt

Beitrag von JasonOgg » 08 August 2019 07:56

irrwisch hat geschrieben:
02 August 2019 08:17
Wie gesagt, der Part mit dem ich absolut keinerlei Erfahrung habe wäre die ganze Filterei.
Würde denn ein K100 Feinfilter reichen? Normalerweise ist der Wein nach ein paar Wochen bei 0 Grad im Kühlschrank schon sehr klar, sodass eine Grobfiltrierung eigentlich nicht nötig sein sollte oder?
Und das Sterilfiltern, reicht da EK, oder sollte es schon EK1 sein?
Das reicht auf jeden Fall. Ich hatte schon lange keinen Fruchtwein mehr, der nicht nach ein paar Wochen bei 12-15°C klären den K100 Filter dicht gemacht hätte. Bei Apfel reicht das auf jeden Fall.

Ob EK oder EK1 ist wahrscheinlich eine Glaubensfrage. Preislich sind die nicht so weit auseinander und als gebranntes Kind scheue ich das Feuer, also nehme ich EK1 und hoffe auf einen zusätzlichen Sicherheits-Puffer (und nehme dann beim Abfüllen die Flasche vom Gärstarter, ungeschwefelt :mrgreen: )
'And what would humans be without love?' - 'RARE', said Death.
T.Pratchett - Sourcery (1988)

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