erster pflaumenwein von der maische abgepresst, wie weiter:

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Re: erster pflaumenwein von der maische abgepresst, wie weit

Beitrag von KommandeurMumm » 09 Oktober 2013 05:48

michat hat geschrieben:Ich werde mal den Apotheker um die Ecke Fragen, was der für 1 Ltr 0,53 %ige NaOH-Lösung will. Was wäre den da ein guter Preis?
Naja, zumindest mal weniger, als die Blaulauge im Weinbedarfshandel kostet ;) Aber ob er das kann / will? Das Wort "Apothekerpreise" kommt ja nicht von ungefähr :?

Habe auch schon daran gedacht, mir die Lauge selbst zu mischen, aber bei mir scheitert es eher daran, dass ich kein NaOH in verlässlicher Qualität bekomme. Dem Zeug aus dem Backbedarf traue ich nicht, denn auch wenn das NaOH-Plätzchen sind, steht da nirgendwo die Konzentration drauf.
Man muss ja schon ziemlich genau arbeiten, wenn man später auch eine brauchbare Lösung erhalten will.
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Re: erster pflaumenwein von der maische abgepresst, wie weit

Beitrag von Fruchtweinkeller » 09 Oktober 2013 08:18

Zum Bromthymolblau siehe auch:

viewtopic.php?f=24&t=1287

Mein Beitrag 16 September 2007 13:22

oder

viewtopic.php?f=24&t=9523
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Re: erster pflaumenwein von der maische abgepresst, wie weit

Beitrag von Ayahuasca » 09 Oktober 2013 09:28

michat hat geschrieben:Was ist bei diesem Rezept unter "***etwas*** Bromthymolblau" zu verstehen?
Die normale Bromthymolindikatorloesung kommt als 0.1% daher. Sprich: da wird 1 Gramm Bromthymolblau in 1 Liter Ethanol gekippt, und das nimmt man dann zum Blaufaerben (das ist nicht Blaulauge! Das ist nur das zum Einfaerben).

Als ich die Preise fuer Blaulauge gesehen hab (Liter 15 Euro), is mir auch bissel anders geworden. Zum Vergleich: 1 kg NaOH kriegt man fuer 8 Euro abwaerts (je nach Menge), 5 Gramm Bromthymolblau kosten 10.99 Euro. Wenn man sich das durchrechnet, kriegt man in etwa aus dem, was 1 Liter Blaulauge kostet, ungefaehr 2 Kubikmeter Blaulauge (aka 2000 Liter) selber zusammengemischt :]
In einem anderen Beitrag hier habe ich gelesen - es ging um Haltbarkeit der Blaulauge - dass es sinnvoll wäre Bromthymolblau nicht gleich dazu zu geben sondern es erst bei Gebrauch zu Probe dazu zu geben. Ändern sich dann nicht die Mangenverhältnisse? Ein paar Tropfen auf den Liter ist wohl unerheblich? Aber ein paar Tropfen auf 10 ml ist das eher nicht?
10 ml faerbt man mit reinem Bromthymolblau auch nicht mehr, weil wer kriegt daheim schon 10 Mikrogramm abgemessen :D
Ich werde mal den Apotheker um die Ecke Fragen, was der für 1 Ltr 0,53 %ige NaOH-Lösung will. Was wäre den da ein guter Preis?
2-3 Cent. Das entspricht ungefaehr dem Preis fuer 5.3 Gramm NaOH, wenn man das in groesseren Gebinden kauft.

Von Apotheken als ernsthafte Alternative bin ich nach sehr wenigen Nachfragen abgekommen. Man spricht nicht umsonst von "Apothekenpreisen". Die wollten fuer 1 kg Zitronensaeure (wenn ich mein eigenes Behaeltnis mitbringe) 15 Euro, NaOH war so abstrus, dass ich mir das gleich gar nicht erst gemerkt hab. Auch hier zum Vergleich: in der Bucht kriegt man 5 kg Zitronensaeure fuer weniger als 15 Euro inklusive Porto.

Zugegeben, das Aetznatron ist in der Beschaffung bisschen aufwendig gewesen. http://www.s3-chemicals.de war mein Shop der Wahl (weil die Bromthymolblau auch gleich noch mit am Start hatten). Zum Glueck hab ich paar Mitbesteller gefunden, so richtig lohnt sich das da erst bei groesseren Gebinden.

Edit: http://www.omikron-online.de waere ev. noch eine Alternative. Da gibt's das BTB auch grammweise, NaOH auch in handlichen Gebinden.

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Re: erster pflaumenwein von der maische abgepresst, wie weit

Beitrag von michat » 19 Oktober 2013 20:35

ich führe hier diesen "..wie geht's weiter" thread zu meinem erstlingswerk einfach mal wirklich weiter:

Der Apotheker meinte er "müsste" 15 € für den Liter NaOH 0,53% verlangen. Ich habe dann letztlich über ein paar ecken 7gr NaOH (ad analysium) bekommen. Die konnte ich mit einer feinwage (ohne gewichte; statt dessen eine 1ct münze, 2,30g, und eine 2ct münze, 3,06g = 5,36g). Das abwiegen einer so feinen menge hat recht gut geklappt, das umfüllen weniger gut, weil ich das mit einem zusammengerollten papier versucht habe. Naja, 5, 6 NaOh körnchen sind runtergefallen, ich habe 5, 6 körnchen extra dazugefügt. Das ganze habe ich in 1000ml Leitungswasser (hier ist das absolut kalkfrei. Was die Wasserwerke jedoch zur desinfektion zufügen weiß ich nicht) gelöst. Mit dieser Lauge (ohne dieses Bromthymolblau) habe ich dann heute den test zur säurebestimmung zwei mal durchgeführt. Dazu habe ich zunächst den immer noch gärenden wein (nach heutiger alkoholbestimmung mit dem vinometer immerhin 13%) mit einem einfachen creppapier von trübstoffen gefiltert und eine optisch an rosewein erinnernde flüssigkeit erhalten. Davon habe ich mit einer einwegspritze 10ml in ein sauberes glas gegeben und schrittweise von der NaOH lösung dazu gegeben. Nach jeder zugabe habe ich kurz einen PH-streifen (1-14) in die flüssigkeit gehalten. Ich mußte 5,5 ml zugeben, damit der PH-streifen farblich auf den 7-er wert umgeschlagen ist. Soweit zu diesem tests.

Der test mit dem vinometer (3 mal) ging heute bei besseren lichtverhältnissen recht problemlos. Auch im zusammenhang mit den letzten alkoholtests erscheint mir der wert schlüssig, denn die werte sind über die tage dieser woche von 10, über 11,5 auf heute 13% bei immer noch andauernder gärung gestiegen. (auf diese woche verteilt habe ich ca. 400gramm zucker zugefügt).
Der säurewert jedoch erscheint mir sehr gering, denn wenn ich die HP richtig verstehe bedeuted dies, dass mein wein derzeit einen säuregehalt von nur 1-2% hat. Ist soetwas realistisch? Oder ist mein NaOH gebräu derart fehlerbehaftet, das damit nichts vernünftiges zu messen ist?

BTW: der geschmackstest lies ein pflaumig fruchtiges aroma erkennen, jedoch ohne süßen noch gar säuerlichen geschmack. Neben dem plaumengeschmack habe ich als weiteren geschmacksbestandteil etwas "sprittiges" ausgemacht. Ich hoffe dass das nicht eine hervorschmeckende methylalkoholnote ist (auf grund der tatsache dass die maische die erste woche ohne antigel auskommen musste).

Letztlich betrachte ich den säuretest als hinweis. Ich denke ich taste mich da etwas heran. Sollte ich die milchsäure nun gleich zugeben (zumindest einen teil) oder das gärende abwarten? Und wie sieht es mit der weiteren zuckerzugabe aus? Da das gebräu derzeit auf keinen fall süß schmeckt werde ich die letzten vorhandenen 100gr bereits aufgelösten zucker sicher noch zugeben (auf die vorhandenen 25 ltr gärenden pflaumenwein). Dann erstmal gärende abwarten oder weiter leicht zuckern?

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Re: erster pflaumenwein von der maische abgepresst, wie weit

Beitrag von Fruchtweinkeller » 19 Oktober 2013 20:55

Der säurewert jedoch erscheint mir sehr gering, denn wenn ich die HP richtig verstehe bedeuted dies, dass mein wein derzeit einen säuregehalt von nur 1-2% hat.
Nö. Du hast einen Säuregehalt von 5,5 g/L, das sind Promille, keine Prozente ;) Etwas niedrig (Kohlensäure vorher gründlich ausgeschüttelt?).

Säure sollte man ruhig zügig ergänzen, bringt etwas Schutz vor Fremdbewuchs.
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Re: erster pflaumenwein von der maische abgepresst, wie weit

Beitrag von michat » 19 Oktober 2013 21:54

Fruchtweinkeller hat geschrieben:...Nö. Du hast einen Säuregehalt von 5,5 g/L, das sind Promille, keine Prozente ;) Etwas niedrig (Kohlensäure vorher gründlich ausgeschüttelt?)....
Danke. Ich hatte falschherum gedacht ... und gerechnet. Ok, werde ich morgen milchsäure zugeben und nochmals testen. Nein, kohlensäure hatte ich nicht herausgeschüttelt? Aber wenn ich die rausschüttle wirds dann nicht noch niedriger? Oder mache ich schon wieder nen denkfehler (gleich nochmal die HP konsultieren).

Nach der konsultation selbiger (Analyse) bin ich verwirrt. Schütteln, rühren? Wenn ich also tatsächlich die Kohlensäure rausschütteln soll, und ich erinnere mich schon daran dies irgendwo auf der HP mal gelesen zu haben, dann erlaube ich mir den hinweis und die bitte, diesen hinweis doch auf der "analyse"-seite der HP einzufügen. Denn dieses kapitel wird vielen wie auch mir als referenz dienen.

Jedenfalls werde ich mal mit milchschäumer-geschüttelrührter probe messen.

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Re: erster pflaumenwein von der maische abgepresst, wie weit

Beitrag von Fruchtweinkeller » 19 Oktober 2013 21:59

Ja, der Messwert könnte dann deutlich niedriger ausfallen. 5,5 g/L wäre für mich persönlich schon Untergrenze, wenn es noch weniger wird solltest du nachbessern.
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Re: erster pflaumenwein von der maische abgepresst, wie weit

Beitrag von Ayahuasca » 20 Oktober 2013 08:54

michat hat geschrieben:Das ganze habe ich in 1000ml Leitungswasser (hier ist das absolut kalkfrei. Was die Wasserwerke jedoch zur desinfektion zufügen weiß ich nicht) gelöst.
Hehe, die Frage stellte sich mir auch schon. Guckst Du: http://forum.fruchtweinkeller.de/viewto ... te#p134987

Bei meiner selbstgemachten Blaulauge mit BTBlau und destilliertem Wasser hab ich spasseshalber mal die erste Messung mit einer 5g/Liter-Zitronensaeureloesung gemacht. War einfach neugierig, wie das funktioniert. Die Zitronensaeure hab ich allerdings in normalem Leitungswasser geloest, beim Titrieren kam dann 5.5-6g Saeure pro Liter raus. Bin mit diesem Ergebnis natuerlich leicht ungluecklich - den Messfehler muss ich hier wohl tatsaechlich aufs Leitungswasser schieben (dass ich bei der NaOH-Loesung geschlampt habe, glaub ich nicht. Die Abweichung da kann maximal bei 0.1g NaOH gelegen haben).

Bisher war ich etwas zu faul, diese Tests nochmal mit Zitronensaeure in destilliertem Wasser zu machen.

Deine Vorgehensweise mit den PH-Streifen find ich uebrigens recht neckisch.
Ich mußte 5,5 ml zugeben, damit der PH-streifen farblich auf den 7-er wert umgeschlagen ist. [..] Der säurewert jedoch erscheint mir sehr gering, denn wenn ich die HP richtig verstehe bedeuted dies, dass mein wein derzeit einen säuregehalt von nur 1-2% hat.
Da hast Du was missverstanden. 5.5ml heisst schlicht: 5.5g Saeure pro Liter. Das liegt im Promillebereich, wieviel genau, ist zum Glueck nicht wichtig (es duerfte aufgrund der durch den Alkohol veraenderten Dichte nicht mehr bei 5.5 Promille liegen zumindest, aber das ist ein makulatorischer Hinweis ;)).
BTW: der geschmackstest lies ein pflaumig fruchtiges aroma erkennen, jedoch ohne süßen noch gar säuerlichen geschmack. Neben dem plaumengeschmack habe ich als weiteren geschmacksbestandteil etwas "sprittiges" ausgemacht. Ich hoffe dass das nicht eine hervorschmeckende methylalkoholnote ist (auf grund der tatsache dass die maische die erste woche ohne antigel auskommen musste).
Du schmeckst da schlicht den Alkohol. Den Zucker wird die Hefe rausgefressen haben, nicht sauer schmeckt's wegen wenig Saeure. Kann ja nur noch der Alkohol vorschmecken.
Sollte ich die milchsäure nun gleich zugeben [..]
Waer schon gut, aber miss vorher lieber nochmal mit Kohlensaeure ausgeschaumt. Weil:
Nein, kohlensäure hatte ich nicht herausgeschüttelt? Aber wenn ich die rausschüttle wirds dann nicht noch niedriger? Oder mache ich schon wieder nen denkfehler (gleich nochmal die HP konsultieren).
Kein Denkfehler, voellig korrekt.

Der moegliche Fehler ist uebrigens bei geeigneten Rahmenbedingungen (z.B. wenn der Ansatz schoen warm steht, dann passt mehr Kohlensaeure) durchaus brachial und kann bis in die dreistelligen Prozentbereiche reichen. Also sprich: mit Pech misst man mehr als doppelt soviel, wie eigentlich drin ist.

Leider ist das Passus mit der Kohlensaeure in der Analytik auf der Homepage nur in der Zuckerabteilung zu finden, in der Saeureabteilung wurde er wohl schlicht vergessen. Ich bin auch nur im Forum druebergestolpert, ob ich da selber drauf gekommen waer, wage ich mal stark zu bezweifeln ;)

Da Rummaekeln allein nur Rummaekeln ist, ergaenze ich das Maekeln mal mit einem Verbesserungsvorschlag.

Statt:
Die Acidometer-Sets bestehen meist aus einem Messzylinder und der sogenannten Blaulauge. Die Blaulauge ist eine Lösung aus Natriumhydroxid (NaOH) mit dem Indikator Bromthymolblau, dieser ist im stark sauren Milieu rot gefärbt, im sauren Bereich gelb, bei ca. pH 6 schlägt er nach grün um und ab 7,5 ist die Farbe blau. Zunächst gibt man 10 ml Wein in den Messzylinder. Dann tropft man ein wenig Blaulauge in den Wein [..]
vielleicht:
Die Acidometer-Sets bestehen meist aus einem Messzylinder und der sogenannten Blaulauge. Die Blaulauge ist eine Lösung aus Natriumhydroxid (NaOH) mit dem Indikator Bromthymolblau, dieser ist im stark sauren Milieu rot gefärbt, im sauren Bereich gelb, bei ca. pH 6 schlägt er nach grün um und ab 7,5 ist die Farbe blau. Zunächst gibt man 10 ml Wein in den Messzylinder. Hierbei ist darauf zu achten, dass etwaig vorhande Kohlensäure ausgiebig ausgeschüttelt werden muss, z.B. mit einem Milchaufschäumer. Dann tropft man ein wenig Blaulauge in den Wein [..]
?

Laesst zwar die Erklaerung vermissen, aber der geneigte Leser kann sich das sicherlich selber erklaeren und zu sehr aufblaehen muss man das ganze letztendlich ja doch nicht.

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Re: erster pflaumenwein von der maische abgepresst, wie weit

Beitrag von michat » 21 Oktober 2013 08:17

Wenn ich als säurezugabe auf biozitronen auswiche, wie würde ich dabei die menge berechnen, genausoviel zitronensaft wie ich ggf milchsäure nehmen würde?

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Re: erster pflaumenwein von der maische abgepresst, wie weit

Beitrag von Ayahuasca » 21 Oktober 2013 08:36

michat hat geschrieben:Wenn ich als säurezugabe auf biozitronen auswiche, wie würde ich dabei die menge berechnen, genausoviel zitronensaft wie ich ggf milchsäure nehmen würde?
Keine Chance.

Frischgepresster Zitronensaft hat in der Groessenordnung von 50g Zitronensaeure auf 1 Liter (plus Spuren von Ascorbinsaeure). Kann - je nach Zitrone - aber auch deutlich abweichen (ich schaetze, zwischen 30 und 100 ist so ziemlich alles moeglich).

Ist schon ein kleiner Unterschied zu den 800g/Liter, die Milchsaeure so mitbringt.

Wie man das machen wollen wuerde, kann ich mir in der Beschreibung jetzt auch genaugenommen schenken, denn wenn man das durchzoege, wuerde das Endergebnis nur noch nach Zitrone schmecken.

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Re: erster pflaumenwein von der maische abgepresst, wie weit

Beitrag von michat » 21 Oktober 2013 14:03

ok, danke, durch deine antwort habe ich zumindest eine grobe vorstellung der unterschiedlichen wirkungskraft der beiden säuren.

Ich komme auf zitrone weil ich ersten noch welche herumliegen habe und ich zweitens hier im forum davon gelesen habe. Drittes finde ich pflaume und zitrone passengut zusammen (was ich jedoch von vielen fruchtkombinationen behaupten würde).
Und wurde hier nicht auch vitamin C (=asccorbinsäure?) als stabilisierend beschrieben.
Ich will ja auf keinen fall die gesamte fehlende säure durch zitronensaft ersetzen. aber ich frage mich, ob es in teilen nicht sogar recht sinnvoll wäre.

Infos genauso willkommen wie ein dezenter hinweis, wo das thema hier oder auf der HP besprochen wurde.

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Re: erster pflaumenwein von der maische abgepresst, wie weit

Beitrag von Ayahuasca » 21 Oktober 2013 14:35

michat hat geschrieben:Ich komme auf zitrone weil ich ersten noch welche herumliegen habe und ich zweitens hier im forum davon gelesen habe. Drittes finde ich pflaume und zitrone passengut zusammen (was ich jedoch von vielen fruchtkombinationen behaupten würde).
Joah, klar. Wie sovieles halt Geschmacksache. Wem Sardelle-Roastbeef-Zimt-Erdbeer-Erdhoernchenhoden schmeckt, der kann sich bestimmt auch daraus einen leckeren Wein machen...
Und wurde hier nicht auch vitamin C (=asccorbinsäure?) als stabilisierend beschrieben.
Siehe http://www.fruchtweinkeller.de/Wine/sauber.html "Kann Ascorbinsaeure ..", das ist wohl der erschoepfendste Absatz auf der HP, was Vitamin C angeht. In der Zutatenabteilung steht's bei "Vitamin C" auch nochmal beschrieben. Mit den beiden Infobloecken zusammen sollten eigentlich alle Klarheiten beseitigt sein ;)
Ich will ja auf keinen fall die gesamte fehlende säure durch zitronensaft ersetzen. aber ich frage mich, ob es in teilen nicht sogar recht sinnvoll wäre.
Ok, das hab ich falsch verstanden, sorry. Dachte Du willst das komplette Saeurereservoir mit frischgepresstem Zitronensaft auffuellen.

Eine Teilergaenzung ist natuerlich moeglich, wenn nicht gar empfohlen. Bei sehr saeurearmen Weinen kann man nicht alles mit Milchsaeure erschlagen, da diese ab einer bestimmten Konzentration durchaus geschmacklich hervortritt, siehe http://www.fruchtweinkeller.de/Wine/saeure.html "Was tun bei zu niedrigem Saeuregehalt?".

Nun zwingt Dich natuerlich keiner, bei zu niedrigem Saeuregehalt nicht schonmal einen gewissen Anteil, der Dir geschmacklich gefaellt, gleich als erstes mit Zitronensaft aufzufuellen, bevor man den Rest mit Milchsaeure ergaenzt. Musst halt mal schauen, welches Mischungsverhaeltnis Pflaumensaft/Zitronensaft Dir schmeckt, das laesst sich ja dann hochrechnen.

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