Destieliertes Wasser

Verwendung der nötigen Zutaten
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Acryldame
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Re: Destieliertes Wasser

Beitrag von Acryldame » 10 Juli 2014 18:18

Mit Aluminium als Giftstoff habe ich mich zugegebenermaßen noch nicht allzu viel beschäftigt. Trotzdem nehm ich lieber die Frischhaltefolie aus PE, sicher ist sicher.
Professore hat geschrieben:Ok, ok, dann müssen wir etwas in die Tiefe gehen.

PET wird im ersten Schritt durch Veresterung von Terephthalsäure mit zweiwertigen Alkoholen (z.B. Ethylenglykol)
hergestellt. Anschließend wird eine Kondensationspolymerisation durchgeführt, bei der Glykol abgespalten wird.
Die verwendeten Monomere sind also Terephthalsäure und Ethylenglykol (welch Ironie, wahrscheinlich ist
Frostschutzmittel in PET einfacher nachzuweisen als DEHP).
DEHP ist bei keinem Schritt im Spiel und es gibt in der Literatur auch keinen Hinweis darauf, dass es durch
Schädigung des PET z.B. bei der Verarbeitung entstehen kann.
Nachzulesen z.B. in Becker, Braun; Kunststoffhandbuch Bd 3/1; Hanser Verlag 1992; Seite 12ff oder, wenn es
etwas neuer sein soll in Kaiser; Kunststoffchemie für Ingenieure; Hanser Verlag 2011,; Seite 324ff.
Warum hab ich dann ein Datenblatt von Alpla vor mir liegen in denen Phthalsäureester in der Herstellung ihrer PET-Rohlinge verwendet werden? Soll ich dir den Text rauskopieren? Sogar auf Wikipedia steht, dass bei der PET-Herstellung Phthalsäureester verwendet werden.
Die großtechnische Herstellung erfolgt teilweise noch durch Umesterung von Dimethylterephthalat mit Ethandiol.
Und was ist Dimethylphthalat? Jepp, ein Phthalsäureester, ein "Phthalat".

Bei uns gab es übrigens mal eine Beanstandung wegen einer geringfügigen Grenzwertüberschreitung an DEHP. Die PET-Flaschen waren nicht schuld, aber es wird DEHP eben oft gefunden, besonders bei Ölflaschen fahnden die danach. Die einzige Erklärung dafür ist, dass es entweder in der Produktion eingesetzt wird oder sich später bildet.

Du hast dich offenbar gut eingelesen, aber deine Quellen sind schlicht und ergreifend falsch, da Alpla Phthalsäureester einsetzt. Und darauf haben sich meine Posts bezogen. Vielleicht ist DEHP üblicherweise nicht im Spiel, aber die ganze "family" ist prinzipiell verdächtig. Ich habe DEHP auch nur als Beispiel genannt.

Also nichts für Ungut, ich will keinen Streit vom Zaun brechen.
Professore hat geschrieben:Nur weil im Namen der Begriff ...phthalat enthalten ist, bedeutet es nicht, dass DEHP enthalten ist. Auch ein PKW
in nicht gleich LKW nur weil beide den Begriff Kraftwagen im Namen haben.
Die Chemiker mögen mich korrigieren, aber ein Phthalat ist ein Benzolring an dem zwei CO-O-R Gruppen hängen.
Sowohl das DEHP als auch das PET haben diese Gruppe, nur das R ist grundverschieden.
Ich bin ein Chemiker. Natürlich sind sie nicht dasselbe, aber diese Ester können bei der Polymerisation sowohl als Monomere übrigbleiben als auch vermutlich später entstehen (so genau hab ich mich auch wieder nicht befasst).

Ester, auch Polyester, sind recht reaktive Verbindungen, die gerne hydrolysieren, besonders im alkalischen aber auch im sauren. Und dann gibt es noch die Umesterungen.
Professore hat geschrieben:Ich habe mir auch die verlinkte Studie zu Gemüte geführt. Die sagt nur aus, dass in dem Wasser, das in PET-
Flaschen gelagert wurde möglicherweise DEHP nachgewiesen wurde. Es gibt keinen Hinweis auf die Herkunft.
Leider waren wir in der Vergangenheit bei der Verwendung von Weichmachern zu sorglos, mit der Folge, dass
mittlerweile fast überall Weichmacher nachgewiesen werden können (was auch an der gesunkenen Nachweisgrenze
liegt).
Der Studie muss ich vorwerfen, dass zwar im Text von Vergleichsproben in Glasflaschen gesprochen wird, aber die
Messwerte dieser Proben fehlen (wurde da möglicherweise auch DEHP nachgewiesen?).
Auch wird die Nachweisgrenze und der Vertrauensbereich des Messverfahrens nicht angegeben, ein Messwert von
0,5 µg ist wertlos wenn der Fehler bei +- 1µg liegt.
Und dann sind die Ergebnisse unlogisch, häufig haben die im Schatten gelagerten Proben einen höheren DEHP
Wert als die in der Sonne oder im Wärmebad gelagerten. Auch ist der Messwert nach 48h bei 30°C höher als
nach 48h bei 60°C.
Das ist unlogisch, da die Migration von Inhaltsstoffen bei höheren Temperaturen schneller vonstatten geht und
deshalb auch die Konzentration höher sein müsste.
Und letztendlich wurde nur jeweils ein Messwert genommen. Ohne Fehlerbetrachtung sind die Messungen wertlos.
Auf pubmed oder googlescholar gibts noch sehr viele weitere Studien. In einigen wurde das Wasser über Monate hinweg in den Plastikflaschen gelassen und immer wieder der Phthalat-Gehalt bestimmt. Im Vergleich zu Glas nimmt er stetig zu, bis ein Plateauwert erreicht wird. Daraus folgt sich, dass das Phthalat aus den Flaschen kommen muss. Es gibt quasi keine andere logische Möglichkeit.

Lies z.B. das Review, den ersten Link auf der Seite. Durchaus interessant.

Es gibt viele, viele, viele Studien zu den Thema, eine zu sezieren bringt also nicht viel.

Professore hat geschrieben:
Acryldame hat geschrieben: Von Weichmachern hast übrigens du geredet und nicht ich, den Schuh zieh ich mir nicht an.
Nöö, Du hast DEHP ins Spiel gebracht:
Acryldame hat geschrieben:Aber ich habe auch schon genug Aqua dest. in großen PET-Flaschen gesehen und da ist vermutlich alles drin, vor allem DEHP...
Und DEHP ist nun mal ein Weichmacher:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bis(2-ethylhexyl)phthalat
http://www.dehp-facts.com/
http://www.pfaenderplastik.de/Dateien/f ... t_dehp.pdf
http://www.lgl.bayern.de/lebensmittel/w ... venoel.htm
http://www.greenfacts.org/de/glossar/de ... thalat.htm
usw. usw.

Gruß

Jochen
Es ging mir aber nicht als die Rolle als Weichmacher sondern an die Rolle als Monomer bzw. Stoff der später entsteht.

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Re: Destieliertes Wasser

Beitrag von Fruchtweinkeller » 10 Juli 2014 18:38

Und was ist Dimethylphthalat? Jepp, ein Phthalsäureester, ein "Phthalat".
Eben nicht. Professore sprach von einem DimethylTEREphthalat.
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Re: Destieliertes Wasser

Beitrag von Professore » 10 Juli 2014 18:58

Seufz!

Dimethylterephthalat, ein Ester der Terephthalsäure, ist etwas anderes als Dimethylphthalat (ein Weichmacher)
und auch etwas anderes als Bis(2-ethylhexyl)phthalat (= DEHP).
Soweit reicht mein rudimentärer chemischer Sachverstand noch.

Dimethylterephthalat ist also eine weitere Möglichkeit, um zum PET zu kommen.

Und DEHP kann z.B. aus den Dichtungen der Kappen stammen, für die früher teilweise Weich-PVC verwendet
wurde und in anderen Ländern vielleicht noch wird oder aus Schläuchen, die zum Abfüllen verwendet werden usw.

Gruß

Jochen
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Re: Destieliertes Wasser

Beitrag von Acryldame » 10 Juli 2014 19:52

Ja gut, ich habe im Übereifer einen Fehler gemacht. Ich hoffe, ihr verzeiht mir. Nichtsdestotrotz fand ich es unangebracht, sich über die Poster, die über Weichmacher geschrieben haben, herzuziehen und dann so zu tun, als wären PET-Flaschen völlig harmlos. Sie enthalten nämlich leider doch Weichmacher, die nur eben offenbar nach der Herstellung oder während der Herstellung gebildet werden. :|

Ja, von meiner Seite ist es damit gegessen. Frieden?

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Re: Destieliertes Wasser

Beitrag von Fruchtweinkeller » 10 Juli 2014 20:29

Entschuldigung, aber jetzt bekomme ich wirklich Blutdruck.

Erstens stimme ich nicht mit deiner Meinung überein dass hier über irgend jemanden hergezogen wurde. Was ist das den für ein "Friedensangebot" wenn du gleichzeitig so etwas in den Raum wirfst? Noch mal schnell nachgetreten, dann ist Frieden, stellst du dir so vor?

Zweitens hat hier niemand behauptet dass PET-Flaschen "völlig harmlos" wären. Nichts - aber absolut gar nichts - in unserem Leben ist "völlig harmlos". Das hat zur Folge dass unser Leben in der Regel mit dem Tod endet, der nicht immer "schön" ausfällt. Deswegen braucht man sich aber keine Ängste einreden zu lassen, sondern man sollte mal analysieren wo die wirklich signifikanten Gefahren für Leib und Leben lauern. Das habe ich versucht, dir in meinem Beitrag weiter oben zu erklären, aber es scheint nicht angekommen zu sein.

Und nochmal:

Ganz unabhängig davon sollten immer und ausschließlich Geräte und Gefäße verwendet werden die gekennzeichnet sind als "LEBENSMITTELTAUGLICH". So steht es auch irgendwo auf der Homepage 8-)

Und damit erkläre ich diese Diskussion für beendet.
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Re: Destieliertes Wasser

Beitrag von Diago » 28 Juli 2014 08:16

Und damit erkläre ich diese Diskussion für beendet.
Und damit Klinke ich mich wieder ein ;)

Wieso benutzt ihr alle Dest. Wasser? Hat das nur was mit der Härte des Wassers zu tun? Wir haben hier Wasserhärtegrad 0 kann ich das einfach nehmen? Hier nimmt keiner für irgendwas Dest. Wasser (Bügeln etc. ) und mein Wasserkocher sieht nach 10 Jahren Benutzung noch aus wie am ersten Tag ohne entkalken.

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Re: Destieliertes Wasser

Beitrag von fibroin » 28 Juli 2014 09:04

Wenn du weiches Wasser von deinem Versorger bekommst, nimm es. Dann kannst du dir das Aqua Dest. sparen.
Ich habe auch das Glück. Ich brauche das auch für alle Weinbereitungen.
Wenn du dich wohlfühlst, mache dir keine Sorgen. Das geht wieder vorbei.

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Re: Destieliertes Wasser

Beitrag von Fruchtweinkeller » 28 Juli 2014 20:15

Sinn und Unsinn von dest Wasser: Siehe auch Homepage. Freue dich über dein weiches Wasser, das ist bestens geeignet. Bei mir kommt leider nur hartes Wasser aus der Leitung.
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Re: Destieliertes Wasser

Beitrag von Donington » 31 Oktober 2017 02:05

Um der Diskussion darüber, ob man es trinken darf oder nicht, ein (zumindest vorläufiges) Ende zu setzen:
Es zu trinken, ist jedoch weitaus weniger folgenschwer. Denn durch die Magensäure und die aufgenommene Nahrung wird chemisch reines Wasser wieder mit Mineralstoffen vermengt, so dass unsere Zellen gar nicht erst damit in Berührung kommen. Somit geht auch von einem mit destilliertem Wasser aufgebrühten Tee oder Kaffee, auf dessen feines Aroma manche schwören, keine Gefahr aus.
http://www.spektrum.de/frage/darf-man-d ... ken/615244

Persönlich wollte ich eigentlich nur wissen ob man den Plastik-Geschmack den destilliertes Wasser im fertigen Wein noch raus schmeckt, oder ob/wo man das Wasser auch in geschmacksneutralen Behältern kaufen kann.

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Re: Destieliertes Wasser

Beitrag von Igzorn » 31 Oktober 2017 09:53

Plastik Geschmack? Du musst darauf achten, dass es Wasser ist, dass als Lebensmittel (zum Verzehr) gekennzeichnet ist. Auf keinen Fall Aqua Dest aus dem Baumarkt für industrielle Anwendungen (Bügeleisen, Batterie oä).

Ansonsten gilt: ekliger Geschmack im Ausgangsstoff - er bleibt im Produkt. Hab noch keine Ausnahme erlebt.
Ist das Trinkgefäß erst leer, macht es keine Freude mehr. ... Rechtschreibfehler kommen alle durch dem Handy...

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Re: Destieliertes Wasser

Beitrag von Krautwickel » 31 Oktober 2017 11:45

Hi Igzorn,

komme gerade etwas ins grübeln. Laut HP sollte das kein Problem sein, zu mindest steht unter den Zutaten->Wasser folgendes:

"Sehr gut geeignet für unsere Zwecke ist das demineralisierte Wasser ("destilliertes" Wasser), das man im Supermarkt oder im Baumarkt für die Füllung von Bügeleisen oder Batterien bekommt. Dieses Wasser ist weitgehend frei von allen Salzen und ist deshalb das weichste Wasser welches man bekommen kann."

Ich hab bisher immer dieses Wasser verwendet. Scheinbar hab ich's auch überlebt, zu mindest kommt es mir so vor. Jetzt stellt sich mir trotzdem die Frage, schädlich oder nicht?
Wasser macht weise, lustig der Wein. Drum trinken wir beides, um beides zu sein.

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Re: Destieliertes Wasser

Beitrag von Moneysac » 31 Oktober 2017 15:11

Wie Fruchtweinkeller bereits gesagt hat. Es wird dir hier niemand empfehlen etwas in deinen Wein zu verwenden, was nicht explizit als Lebensmittelecht/Lebensmitteltauglich gekennzeichnet ist. Allerdings wird der Alkohol in deinem Wein vermutlich deutlich gefährlicher sein als das Wasser aus dem Baumarkt. Es gibt allerdings auch andere Möglichkeiten an weiches Wasser zu kommen wie z.B. filtern/Umkehrosmose/selber destilieren.

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