bestimmung der NaOH qualität mit hanselsüblicher essigsäure,

Vinometer, Acidometer, Oechslewaage, pH-Meter, Refraktometer usw.
Benutzeravatar
Acryldame
100 Liter Wein
100 Liter Wein
Beiträge: 122
Registriert: 26 Oktober 2013 12:03

Re: bestimmung der NaOH qualität mit hanselsüblicher essigsä

Beitrag von Acryldame » 26 Oktober 2013 20:23

25%iger Essig enthält 4,163mol Essigsäure pro Liter

0,53%ige NaOH-Lösung enthält 0,1325mol NaOH pro Liter

Bräuchte man also 31,4l von der NaOH-Lösung, um 1l Essigessenz zu neutralisieren.

Einfacher: Man stellt 1molare NaOH her.

> 40g NaOH in 1l Wasser auflösen.


Bei dieser Lösung braucht man logischerweise 4,163l, um einen Liter Essigessenz zu neutralisieren.

Für Rechenfehler bin ich nciht haftbar zu machen, war nur eine geschwinde Überschlagsrechnung.

Allerdings gehe ich von der Annahme aus, dass das wirklich 25%ige Essigessenz ist und dass in der Essigessenz wirklich nur Essigsäure drin ist. Zitronensäure würde genauso funzen und wäre wohl genauer (da mann wirklich weiß, wie viel im Becherglas drin ist).

Für Umschlagspunktbestimmung würde ich einen Indikator nehmen, etwa Phenolphthalein.

michat
10 Liter Wein
10 Liter Wein
Beiträge: 31
Registriert: 06 Oktober 2013 17:26

Re: bestimmung der NaOH qualität mit hanselsüblicher essigsä

Beitrag von michat » 26 Oktober 2013 22:13

Acryldame hat geschrieben:...

Einfacher: Man stellt 1molare NaOH her.

> 40g NaOH in 1l Wasser auflösen.
widerspricht deine rechnung irgendwo der oben erwähnten vorgehnsweise?

Es geht ja *nicht* darum irgendeine frei wählbare menge NaOH lösung mit frei wählbarer konzentration mit XYZ zu neutralisieren.

Ich habe von chemie wenig bis keine ahnung, und kann mir dennoch vorstellen dass die antwort auf meine oben gestellte frage "Nein" lautet, bei auf den fall bezogenem nachrechnen.

Benutzeravatar
Fruchtweinkeller
Administrator
Administrator
Beiträge: 28421
Registriert: 29 März 2004 00:00
Kontaktdaten:

Re: bestimmung der NaOH qualität mit hanselsüblicher essigsä

Beitrag von Fruchtweinkeller » 26 Oktober 2013 22:54

Kaum ist man mal einen Moment off, schon läuft einiges schief :)

Also mal in aller Kürze und schnelle: Ja, die Titrationslösung ist auf Weinsäure abgestimmt. Hierbei spielt die nicht nur die Molekülmasse, sondern auch die "Wertig" eine Rolle, also die Anzahl der Säuregruppen pro Molekül. Und die ist bei Essig eine andere als bei Weinsäure. Anders gesagt: Wenn ich eine Lösung mit 5g/L Weinsäure titriere bekomme ich ein anderes Ergebnis als wenn ich eine Lösung mit 5 g/L Essig titriere.

Meine Rechnung:
Nachdem mein Koffeinpegel nun schon wieder sinkt bin ich über ein Problem gestolpert: Wie ist die Konzentrationsangabe "25%" gemeint, ist die Angabe in "Volumen pro Volumen" oder in "Gewicht pro Volumen"? Im ersten Fall müsste man die Dichte einer 100%igen Essigsäure einbeziehen. Der Fehler wäre nicht groß weil die Dichte der Essigsäure fast der von Wasser entspricht, aber nichtsdestorotz: Fehler ist Fehler. Ich vermute dass "Gewicht pro Volumen" korrekt ist, aber ich bin mir nicht sicher. Insofern garantiere ich für nichts :/

Also: 0,53% NaOH entsprechen 5,3 g/L, dies eintspricht 0,1325 mol/L.

25% (w/v) Essigsäure entsprechen 250 g/L, dies entspricht 4,17 mol/L

Somit muss die Essigsäure rund 1:31,5 verdünnt werden damit beide Lösungen die gleiche Molarität aufweisen, sprich dann sollte ein Volumen Titrationslösung ein Volumen Testlösung neutralisieren. Die Verdünnung bekommt man sicherlich nur mit vernünftigem Gerät hinreichend genau hin. Wobei ich mich auch frage wie genau die Konzentration der Essigessenz ist. Gerade wenn der Gesetzgeber vorschreibt dass der Wert nicht überschritten wird dürfte der Wert in der Realtität deutlich darunter liegen.
90% of everything is crap... Except crap. 100% of crap is crap.
(Too much coffee man)

Am Rande des Wahnsinns hat man die beste Aussicht.

Sorry, aber ich antworte nicht auf PMs, die inhaltlich ins Forum gehören!

michat
10 Liter Wein
10 Liter Wein
Beiträge: 31
Registriert: 06 Oktober 2013 17:26

Re: bestimmung der NaOH qualität mit hanselsüblicher essigsä

Beitrag von michat » 27 Oktober 2013 00:54

Fruchtweinkeller hat geschrieben:... Somit muss die Essigsäure rund 1:31,5 verdünnt werden ...
Gewicht oder Volumen?

volumen 10ml : 315ml scheint mir machbar
masse 10gr : 315gr auch

Ich muß doch in der fotoausrüstung irgendwo nen messzylinder haben, sonst eben x mal die 10ml spritze, obwohl ... 31,5 mal der selbe kleine fehler ... naja, das wasser könnte ich in jedem fall wiegen.

Grrrr, eben war ich noch im garten und habe vergessen, den konzentrationswert der zitronensäure anzuschauen. Warum ist es mit zitronensäure einfacher? Egal, ich schau morgen.

Danke für deinen einsatz und deine geduld!

Benutzeravatar
Fruchtweinkeller
Administrator
Administrator
Beiträge: 28421
Registriert: 29 März 2004 00:00
Kontaktdaten:

Re: bestimmung der NaOH qualität mit hanselsüblicher essigsä

Beitrag von Fruchtweinkeller » 27 Oktober 2013 08:10

Die Verdünnung bezieht sich auf das Volumen. Aber ganz ehrlich: Ist es nicht viel einfacher, wie oben schon vorgeschlagen, einfach ein paar g Zitronensäure in Wasser zu lösen? Ich denke dass der Fehler so viel kleiner sein wird.
90% of everything is crap... Except crap. 100% of crap is crap.
(Too much coffee man)

Am Rande des Wahnsinns hat man die beste Aussicht.

Sorry, aber ich antworte nicht auf PMs, die inhaltlich ins Forum gehören!

Benutzeravatar
Acryldame
100 Liter Wein
100 Liter Wein
Beiträge: 122
Registriert: 26 Oktober 2013 12:03

Re: bestimmung der NaOH qualität mit hanselsüblicher essigsä

Beitrag von Acryldame » 27 Oktober 2013 08:17

Zitronensäure ist einfacher, weil du dir sicher sein kannst, wie viel davon in deiner Lösung drinnen ist. Ob das jetzt bei einer handelsüblichen Essigessenz wirklich nur Essigsäure sind und davon 25%, kann man nicht ganz sicher sagen.

Zitronensäure ist dreiwertig, daher kann ein Molekül drei Moleküle NaOH neutralisieren.

Man braucht also 0,1325/3mol von dem Zeug in 1l, um auf dieselbe Molarität wie die 0,53%ige NaOH zu kommen. Dafür muss man 8,486g in einem Liter Wasser lösen.

Wenn man also jetzt titriert und von der Zitronensäurelösung 10ml nehmen muss, um 10ml NaOH-Lösung zu neutralisieren, ist die NaOH-Lösung sauber.

Sauberes Arbeiten vorausgesetzt...
michat hat geschrieben:
Acryldame hat geschrieben:...

Einfacher: Man stellt 1molare NaOH her.

> 40g NaOH in 1l Wasser auflösen.
widerspricht deine rechnung irgendwo der oben erwähnten vorgehnsweise?

Es geht ja *nicht* darum irgendeine frei wählbare menge NaOH lösung mit frei wählbarer konzentration mit XYZ zu neutralisieren.

Ich habe von chemie wenig bis keine ahnung, und kann mir dennoch vorstellen dass die antwort auf meine oben gestellte frage "Nein" lautet, bei auf den fall bezogenem nachrechnen.
Ich dachte, es geht drum, den Reinheitsgrad des käuflichen NaOHs zu bestimmen. Wird das etwa schon als 0,53%ige Lösung angeboten? Ich mische mir sowas prinzipiell selbst zusammen, daher betrifft mich das nicht so.



@ Fruchtweinkeller

Absolut. So hat die Weinsäure zwei Protonen pro Molekül, die Essigsäure nur eines. Ein großer Unterschied.

Beim Essig ist die Angabe immer in Gewichtsprozent. Ein 6%iger Essig enthält also 60g Essigsäure auf 940g Wasser.

Ayahuasca
100 Liter Wein
100 Liter Wein
Beiträge: 118
Registriert: 26 August 2013 00:00

Re: bestimmung der NaOH qualität mit hanselsüblicher essigsä

Beitrag von Ayahuasca » 27 Oktober 2013 08:25

Fruchtweinkeller hat geschrieben:Kaum ist man mal einen Moment off, schon läuft einiges schief :)
Irgendwie kann ich mich des Gefuehls nicht erwehren, dass ich hier in dem Thread auch einiges an Bloedsinn verzapft habe. Ich werd mir das im Lauf der naechsten 1-2 Tage nochmal ganz eingehend zu Gemuete fuehren, wuerde mich freuen, wenn wir den Thread hier einfach noch ein bisschen fuers Theorie durchkauen "missbrauchen" koennten. Kann ja nich angehen, dass ich das ums Verrecken nich begreifen will 8-)
Nachdem mein Koffeinpegel nun schon wieder sinkt bin ich über ein Problem gestolpert: Wie ist die Konzentrationsangabe "25%" gemeint, ist die Angabe in "Volumen pro Volumen" oder in "Gewicht pro Volumen"?
Gewicht pro Gewicht ;) Siehe viewtopic.php?f=24&t=10522#p135757

Zum Rest (grad die Berechnung mit der 31.5-fachen Verduennung) mag ich noch nix sagen .. ich bin leider etwas knapp in der Zeit heute und will's erstmal durchdenken.

Gruss Aya...
Zuletzt geändert von Ayahuasca am 27 Oktober 2013 08:31, insgesamt 1-mal geändert.
"Ein Buch ist ein Spiegel, wenn ein Affe hineinsieht, so kann kein Apostel heraus gucken."

Georg Christoph Lichtenberg


Benutzeravatar
Fruchtweinkeller
Administrator
Administrator
Beiträge: 28421
Registriert: 29 März 2004 00:00
Kontaktdaten:

Re: bestimmung der NaOH qualität mit hanselsüblicher essigsä

Beitrag von Fruchtweinkeller » 27 Oktober 2013 08:29

Acryldame hat geschrieben:
Beim Essig ist die Angabe immer in Gewichtsprozent. Ein 6%iger Essig enthält also 60g Essigsäure auf 940g Wasser.
Ah, war mir nicht klar, danke.

Bei der Zitronensäure zu beachten ob man "nur" Zitronensäure hat oder Zitronensäure-Monohydrat. Die molare Masse der beiden Formen ist unterschiedlich, deshalb muss auch die Einwaage gegebenenfalls angepasst werden. Meist bekommt man das billigere Monohydrat, davon entspricht (bei der Titration) 1 g recht genau 1 g Weinsäure, was die Sache schön einfach macht.
90% of everything is crap... Except crap. 100% of crap is crap.
(Too much coffee man)

Am Rande des Wahnsinns hat man die beste Aussicht.

Sorry, aber ich antworte nicht auf PMs, die inhaltlich ins Forum gehören!

Benutzeravatar
Acryldame
100 Liter Wein
100 Liter Wein
Beiträge: 122
Registriert: 26 Oktober 2013 12:03

Re: bestimmung der NaOH qualität mit hanselsüblicher essigsä

Beitrag von Acryldame » 27 Oktober 2013 08:40

Fruchtweinkeller hat geschrieben:
Acryldame hat geschrieben:
Beim Essig ist die Angabe immer in Gewichtsprozent. Ein 6%iger Essig enthält also 60g Essigsäure auf 940g Wasser.
Ah, war mir nicht klar, danke.

Bei der Zitronensäure zu beachten ob man "nur" Zitronensäure hat oder Zitronensäure-Monohydrat. Die molare Masse der beiden Formen ist unterschiedlich, deshalb muss auch die Einwaage gegebenenfalls angepasst werden. Meist bekommt man das billigere Monohydrat, davon entspricht (bei der Titration) 1 g recht genau 1 g Weinsäure, was die Sache schön einfach macht.
Ah ja, gute Anmerkung. Davon gibt's ja noch ein Monohydrat. Darauf hätte ich glatt vergessen. ?-|

michat
10 Liter Wein
10 Liter Wein
Beiträge: 31
Registriert: 06 Oktober 2013 17:26

Re: bestimmung der NaOH qualität mit hanselsüblicher essigsä

Beitrag von michat » 27 Oktober 2013 10:19

Fruchtweinkeller hat geschrieben:Die Verdünnung bezieht sich auf das Volumen. Aber ganz ehrlich: Ist es nicht viel einfacher, wie oben schon vorgeschlagen, einfach ein paar g Zitronensäure in Wasser zu lösen? Ich denke dass der Fehler so viel kleiner sein wird.
Ich würde das sofort machen, wenn ich an reine zitronensäure rankäme. Ich vermute, dass das zeugs was ich da im garten habe auch nicht 100%ige säure ist, muß ich aber erst noch nachschauen. Und es widerstrebt mir im internet irgendwelche mindestmengen zu ordern obwohl ich nur einmalig 5 gramm (oder ein paar mehr gramm) brauche.

Puuuuhh, da habe ich ja für recht viel rechenleistung und kaffeeverbrauch gesorgt.

michat
10 Liter Wein
10 Liter Wein
Beiträge: 31
Registriert: 06 Oktober 2013 17:26

Re: bestimmung der NaOH qualität mit hanselsüblicher essigsä

Beitrag von michat » 27 Oktober 2013 10:23

Acryldame hat geschrieben:...
Ich dachte, es geht drum, den Reinheitsgrad des käuflichen NaOHs zu bestimmen. Wird das etwa schon als 0,53%ige Lösung angeboten? Ich mische mir sowas prinzipiell selbst zusammen, daher betrifft mich das nicht so.
...
Nee, es geht darum die tatsächliche konzentration meiner selbst hergestellten lösung zu überprüfen.

Benutzeravatar
Acryldame
100 Liter Wein
100 Liter Wein
Beiträge: 122
Registriert: 26 Oktober 2013 12:03

Re: bestimmung der NaOH qualität mit hanselsüblicher essigsä

Beitrag von Acryldame » 27 Oktober 2013 10:33

michat hat geschrieben:
Fruchtweinkeller hat geschrieben:Die Verdünnung bezieht sich auf das Volumen. Aber ganz ehrlich: Ist es nicht viel einfacher, wie oben schon vorgeschlagen, einfach ein paar g Zitronensäure in Wasser zu lösen? Ich denke dass der Fehler so viel kleiner sein wird.
Ich würde das sofort machen, wenn ich an reine zitronensäure rankäme. Ich vermute, dass das zeugs was ich da im garten habe auch nicht 100%ige säure ist, muß ich aber erst noch nachschauen. Und es widerstrebt mir im internet irgendwelche mindestmengen zu ordern obwohl ich nur einmalig 5 gramm (oder ein paar mehr gramm) brauche.

Puuuuhh, da habe ich ja für recht viel rechenleistung und kaffeeverbrauch gesorgt.
Du kannst mehr oder weniger jede Säure nehmen, solange sie rein ist und du dir alles fein ausrechnest.

Zitronensäure gibt es an sich auch für 2 Euronen im Supermarkt. Da kommt man normal ran.

Antworten

Zurück zu „Messgeräte und ihre Anwendung“