bestimmung der NaOH qualität mit hanselsüblicher essigsäure,

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bestimmung der NaOH qualität mit hanselsüblicher essigsäure,

Beitrag von michat » 26 Oktober 2013 12:28

Vorab: das ist jetzt eher neugier ob das möglich ist, und wenn ja wie, als dass dies *notwendig* wäre.

Ich habe mir ja meine 0,53%ige NaOH lösung selbst hergestellt (wie in dem maische/pflaumenthread beschrieben), und dazu kalkfreies leitungswasser verwendet. Von chemie habe ich nicht mehr ahnung, als dass ich es als sinnvoll und notwendig ansehe mich bei den substanzen, die ich irgendwie verwende, über ihre gefährlichkeit informiere (und ggf. die finger davon lasse). Soviel nur zur einschätzung meiner kenntnisse.

Nun habe ich hier in einem thread gelesen, dass man die qualität der NaOH lösung selbst mittels titration mit einer säure bekannter konzentration messen könnte. Und in einem anderen thread habe ich gelesen, dass prozent angaben zu alkohol für handelsprodukte sehr stimmig sein müssen. Das sollte doch für handelübliche essigensenz (25%ig) nicht anders sein?

Lässt sich also mit dieser essigensenz und widerum unter verwendung von kalkfreiem leitungswasser etwas zusammenmixen, mit dem man anschließend durch titration eine aussage zur qualität (im sinne von "der fehlerbereich läßt sich auf diese oder jene größenordnung eingrenzen") der NaOH lösung treffen kann?

Wie gesagt, das geht jetzt nicht irgendwie um ein notwendigerweise zu lösendes problem, sondern eher um die frage wie weit man unter verwendung einfachster mittel (bei eingeschränkten finanziellen ressourcen; vielleicht aber auch einfach nur bei ausgeprägtem anfängergeiz ;-) ) die größenordung der messfehler möglichst gut austesten kann.

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Re: bestimmung der NaOH qualität mit hanselsüblicher essigsä

Beitrag von Fruchtweinkeller » 26 Oktober 2013 12:43

Ja, grundsätzlich geht das auch mit Essig (ist eine schwache Säure und lässt sich mit einer starken Base selbstverständlich titrieren). Du müsstest freilich ausrechnen was du als Ergebnis erwartest: Welches Volumen NaOH brauchst wirst du brauchen um eine bestimmte Menge Essigsäure einer bestimmten Verdünnung zu neutralisieren? Also Molaritäten ausrechnen...

Und ätsch, ich mache das jetzt nicht (wegen Zeitmangel und niedrigem Koffeinpegel) ;)
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Re: bestimmung der NaOH qualität mit hanselsüblicher essigsä

Beitrag von Ayahuasca » 26 Oktober 2013 12:56

Fruchtweinkeller hat geschrieben:Also Molaritäten ausrechnen...
Fuer die Leute, bei denen Chemie schon was laenger her is (wirklich ganz erstgemeint jetzt die Frage): reicht da nicht Dreisatz?

Mir hat sich aus der Googlelei bei der Blaulaugenherstellung folgende Info ergeben: x-prozentig, wenn nix anderes beisteht, heisst "Masseanteil". Ergo sind in einer 25% Essigsaeuresessenz 250 g Saeure im Kilogramm.

Wenn ich die jetzt 1:50 verduenne (10 g Essenz, auf 500 ml mit Wasser auffuellen), muesste ich doch bei 5g Saeure/l landen, oder hab ich da grad einen kapitalen Denkfehler drin?

Nebenbei: ich hab mit dem Gedanken auch gespielt, das so zu machen. Problematischerweise wusste/weiss ich nicht, wie genau diese Angaben bei den Essenzen wirklich sind bzw. sein muessen. 5g Zitronensaeuremonohydrat aufn Liter mit Wasser auffuellen und das als Titriertestloesung dahernehmen war irgendwie einfacher ;)

Gruss Aya...
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Re: bestimmung der NaOH qualität mit hanselsüblicher essigsä

Beitrag von Fruchtweinkeller » 26 Oktober 2013 13:01

Ich rechne alles nur mit Dreisatz aus. Formeln konnte ich mir nie merken. Zum Glück ist trotzdem was aus mir geworden :mrgreen: (gut, manche sogen so, manche sagen so...)

Ich würde die Essigessenz der Einfachheit halber auf die gleiche Molarität verdünnen wie die NaOH-Lösung, dann sollte sich das im Volumenverhältnis 1:1 neutralisieren.
Ayahuasca hat geschrieben: Nebenbei: ich hab mit dem Gedanken auch gespielt, das so zu machen. Problematischerweise wusste/weiss ich nicht, wie genau diese Angaben bei den Essenzen wirklich sind bzw. sein muessen. 5g Zitronensaeuremonohydrat aufn Liter mit Wasser auffuellen und das als Titriertestloesung dahernehmen war irgendwie einfacher ;)

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Re: bestimmung der NaOH qualität mit hanselsüblicher essigsä

Beitrag von Ayahuasca » 26 Oktober 2013 13:16

Fruchtweinkeller hat geschrieben:Ich würde die Essigessenz der Einfachheit halber auf die gleiche Molarität verdünnen wie die NaOH-Lösung, dann sollte sich das im Volumenverhältnis 1:1 neutralisieren.
Ich muss gestehen, da wuerde ich versagen. Ich hab zwar nochmal kurz nachgeschlagen, was Molaritaet nochmal genau ist, aber irgendwie noch mit mol/l .. aechz.

0.53% NaOH-Loesung, versteh ich. 5.3g NaOH in einem kg Loesung, und Wasser is ja mit seinem 1 Liter = 1 Kilogramm da wirklich sehr dankbar... Wieviel mol/l das sind, keine Ahnung .. das is ja richtig mit Arbeit verbunden, da muss ich ja noch Molgewichte irgendwie mit ins Kalkuel ziehen.

Braucht's das echt?
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Re: bestimmung der NaOH qualität mit hanselsüblicher essigsä

Beitrag von Fruchtweinkeller » 26 Oktober 2013 13:26

Es kommt hier halt auf die Teilchenzahl an, nicht auf die Prozentigkeit. Da kommt man um die Rechnerei nicht herum.
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Re: bestimmung der NaOH qualität mit hanselsüblicher essigsä

Beitrag von michat » 26 Oktober 2013 14:17

Falls irgendjemandes koffeinspiegel doch noch auf betriebsgiftpegel steigt (muß ja nich' heut' oder morgen sein) würde ich mich um eine berechnung von was wovom mit wieviel von was anderem freuen.
Andererseits habe ich auch zitronensäure (beim discouter gekauft, nich' die plastikzitrone fürs essen, sondern 'nen liter zum *putzen*). Wenn das damit besser geht kann ich ja mal schaun wieviel prozentig die ist, die ist aber im entfernten garten. Hat ja zeit ...

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Re: bestimmung der NaOH qualität mit hanselsüblicher essigsä

Beitrag von Ayahuasca » 26 Oktober 2013 14:26

Fruchtweinkeller hat geschrieben:Es kommt hier halt auf die Teilchenzahl an, nicht auf die Prozentigkeit. Da kommt man um die Rechnerei nicht herum.
Doch, kommt man. Wenn die Prozentangabe eine Massenangabe ist, kann ich mir saemtliche Umrechnungen ueber Molgewichte naemlich tatsaechlich schenken - die 0.53% NaOH-Loesung ist ja extra so angelegt, dass ich soviel ml brauche, wie g/Liter Saeure enthalten sind. Ich muss ja nur wissen, wieviel Gramm Saeure pro Liter in meiner zu titrierenden Fluessigkeit sind, um meine Blaulauge zu testen - nicht mehr, nicht weniger.

Da in Deutschland fuer so ziemlich jeden Kram eine Verordnung existiert, hab ich die passende auch gleich mal rausgesucht:

http://www.gesetze-im-internet.de/ferti ... 1/__7.html

Sinngebend:

1. (2) Fertigpackungen mit flüssigen Lebensmitteln sind nach Volumen zu kennzeichnen [..] Abweichend [..]:

nach Gewicht Fertigpackungen mit [..]
c) Essigessenz
Neugierig hab ich hier auch gleich mal auf meine Essigessenzflasche geguckt: 400g, 25% Saeure. Wenn ich jetzt 5 Gramm Saeure haben will, muss ich da also nur noch 20 Gramm abwiegen und die auf 1 Liter mit Wasser auffuellen, schon passt das ;)

_WENN_ die 25% Saeure tatsaechlich 25% sind und nich irgendwas zwischen 23 und 27.

Meine Guete, das war jetzt aber auch ne schwere Geburt...

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Re: bestimmung der NaOH qualität mit hanselsüblicher essigsä

Beitrag von michat » 26 Oktober 2013 15:22

Ayahuasca hat geschrieben:...Wenn ich jetzt 5 Gramm Saeure haben will, muss ich da also nur noch 20 Gramm abwiegen und die auf 1 Liter mit Wasser auffuellen, schon passt das ;)
...
Will ich 5 gramm säure auf den liter haben? Um was dann mit der 0,53%-igen NaOH wie zu tun?
Mein angestrebtes Ziel lautet ja: Ist meine NaOH lösung wirklich 0,53%-ig?

Wobei ich jedoch Fruchtweinkellers einwand so verstehe dass er sagt ein teilchen NaOH wird von einem teilchen säure neutralisiert (falls das so stimmt, ich nix chemiker). Dann kommen da bei gleichen absoluten gewichtsanteilen, aber unterschiedlichem mol-Gewicht jeweils unterschiedlich viele teilchen zusammen. Deine rechnung stimmt dann nur für gleiches molgewicht (oder andernfalls bestätige ich hiermit meinen status als vollkommener chemiedilettant)

Tante google findet übrigens ein dokument, was die titration von NaOh mit haushaltessigsäure beschreibt. Vielleicht kann das jemand kommentieren und auf die 0,53%-ige lösung anpassen.

http://www.zum.de/Faecher/Gk/RP/11125a_ ... sessig.pdf

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Re: bestimmung der NaOH qualität mit hanselsüblicher essigsä

Beitrag von Ayahuasca » 26 Oktober 2013 15:48

michat hat geschrieben:Will ich 5 gramm säure auf den liter haben? Um was dann mit der 0,53%-igen NaOH wie zu tun?
Mein angestrebtes Ziel lautet ja: Ist meine NaOH lösung wirklich 0,53%-ig?
Wenn Du bei 5g Saeure (oder 10, oder 20) genau 5 ml (oder 10, oder 20) ml dazugeben musst bis zum Umschlag, ist Deine Blaulauge gut gemischt.

Wenn Du bei 5g Saeure 6 ml Blaulauge zugeben musst, hast Du wohl keine 0.53%, sondern eine 0.53*5/6 % Loesung.

Was nicht schlimm ist. Man rechnet sein Ergebnis beim Titrieren halt jedesmal *5/6, das geht auch.

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Re: bestimmung der NaOH qualität mit hanselsüblicher essigsä

Beitrag von michat » 26 Oktober 2013 16:42

EDIT:// prozentwert in promillewert, danke Ayahuasca

Mercie! Werde ich die tage mal so testen.

Und ich kann *jetzt* deine Argumentation nachvollziehen ("..die 0.53% NaOH-Loesung ist ja extra so angelegt, dass ich soviel ml brauche, wie g/Liter Saeure enthalten sind", welche säure auch immer, aber doch auf 10ml säurehaltiges gemisch?) wenn mein zusatz stimmt !

Dann wäre diese vorgehensweise richtig:
Ich nehme von diesem *Liter* zusammengemischer 0,5%iger essigsäure wiederum 10ml ab und tropfe ml-weise (oder in geringeren schritten) meine 0,53%ige NaOH lösung dazu? Der umschlag, den ich auch hier wieder mit meinem ph-papier messen werde, sollte dann bei 5ml zugabe NaOH 0,53%ig sein?

BTW, wie wendet man ph-papier richtig an?
- es ist vollkommen egal wie lange ich den papierstreifen eintauche
- man sollte ihn eintauchen, kurz bewegen, und wieder herausziehen
- der papierstreifen sollte mindestens ca. ? sek eingetaucht werden

Übrigens, mehr als 250g/l darf die essenz nicht haben, per gesetz. Ich gehe davon aus dass die hersteller kein interesse haben, diesen wert zu überschreiten:
http://www.gesetze-im-internet.de/essig ... 20972.html

Es gibt jedoch keine angabe wie weit ein aufgedruckter wert unterschritten werden darf, abgesehen von der tatsache dass es mindestens 15,5% sein muß um sich essenz nenne zu dürfen. Wenn die Genauigkeit so streng ist wie ich hier gelesen habe, dass es beim wein gehandhabt würde, dann sollten das nicht 24% oder weniger sein.
Zuletzt geändert von michat am 26 Oktober 2013 20:17, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: bestimmung der NaOH qualität mit hanselsüblicher essigsä

Beitrag von Ayahuasca » 26 Oktober 2013 19:50

michat hat geschrieben:Mercie! Werde ich die tage mal so testen.

Und ich kann *jetzt* deine Argumentation nachvollziehen ("..die 0.53% NaOH-Loesung ist ja extra so angelegt, dass ich soviel ml brauche, wie g/Liter Saeure enthalten sind", welche säure auch immer, aber doch auf 10ml säurehaltiges gemisch?) wenn mein zusatz stimmt !
Aehm .. ja, natuerlich. 10 ml der zu testenden Loesung .. und je nachdem, wieviel ml meiner 0.53% NaOH ich da reinschuetten muss, soviel g Saure sind in der Testloesung pro Liter.
Dann wäre diese vorgehensweise richtig:
Ich nehme von diesem *Liter* zusammengemischer 5%iger essigsäure wiederum 10ml ab und tropfe ml-weise (oder in geringeren schritten) meine 0,53%ige NaOH lösung dazu? Der umschlag, den ich auch hier wieder mit meinem ph-papier messen werde, sollte dann bei 5ml zugabe NaOH 0,53%ig sein?
Du verwechselst Prozent und Promille. 5g Saeure auf den Liter sind *ungefaehr* 0.5 Prozent (dass wir halt nicht mehr genau auf die Dichte von 1g/ml rauskommen, kann man bei den Massenverhaeltnissen mal unter den Tisch fallen lassen).

Um eine 5prozentige Saeure zu titrieren, da duerftest Du ca 50 ml der NaOH-Loesung reinschuetten muessen, um den Umschlag zu erhalten.
BTW, wie wendet man ph-papier richtig an?
- es ist vollkommen egal wie lange ich den papierstreifen eintauche
- man sollte ihn eintauchen, kurz bewegen, und wieder herausziehen
- der papierstreifen sollte mindestens ca. ? sek eingetaucht werden
Oeh, die Frage reiche ich mal an einen weiter, der sich damit auskennt ;)
Übrigens, mehr als 25g/l darf die essenz nicht haben, per gesetz. Ich gehe davon aus dass die hersteller kein interesse haben, diesen wert zu überschreiten:
http://www.gesetze-im-internet.de/essig ... 20972.html

Es gibt jedoch keine angabe wie weit ein aufgedruckter wert unterschritten werden darf, abgesehen von der tatsache dass es mindestens 15,5% sein muß um sich essenz nenne zu dürfen. Wenn die Genauigkeit so streng ist wie ich hier gelesen habe, dass es beim wein gehandhabt würde, dann sollten das nicht 24% oder weniger sein.
Das Gefuehl hab ich auch, aber genau wissen tu ich's nicht :D

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