antigel

Verwendung der nötigen Zutaten
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Kuli
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antigel

Beitrag von Kuli »

Habe letztlich auf meine 1l Flasche Antigel wg. des Haltbarkeitsdatum geguckt und gesehen, dass da Antigel mit Benzoesäure konserviert ist.
Laut Internet ist Benzoesäure insbesondere in Kombination mit Vit.C (ist ja reichlich im Obst enthalten) äußerst bedenklich; es bildet sich giftiges Benzol.
Weiß jemand von Euch wieviel Benzoesäure man bei Einhaltung der Empfehlung pro Liter hat?
Gibt es Alternativen also Antigel ohne Benzoesäure?
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CaptainPatrick
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Re: antigel

Beitrag von CaptainPatrick »

Laut Internet ist Benzoesäure insbesondere in Kombination mit Vit.C (ist ja reichlich im Obst enthalten) äußerst bedenklich
Laut Internet ist auch Gluten, Zucker, Fett, Vitamin C, Fleisch, Obst, Gemüse, Plastik, Teflon, Sauerstoff, Wasser, u.s.w. "äußerst bedenklich".

Ich hoffe du hast auch die offiziellen Quellen gefunden (Bundesamt für Risikobewertung), denn die Bedenken die du hast, kommen vermutlich von Webseiten, die alles aus dem Kontext reißen (genau wie mit dem Glyphosat im Bier). Hier die offizielle Stellungnahme: http://www.bfr.bund.de/cm/343/hinweise_ ... itteln.pdf
http://www.bfr.bund.de/cm/343/fragen-un ... aeften.pdf

Ich zitiere mal die wichtigsten Stellen:
Es besteht der Verdacht, dass sich Benzol in nichtalkoholischen Erfrischungsgetränken in
Gegenwart von Ascorbinsäure aus Benzoesäure in geringer Menge bilden könnte.
KÖNNTE! Das Benzol in einem Wein mit Benzoesäure ensteht ist (noch) keine wissenschaftliche Tatsache.
Bei Karottensäften für Säuglinge und Kleinkinder gibt es Hinweise darauf, dass ein langes
Erhitzen des Produkts auf über 100 °C zum Zwecke der Sterilisation der Grund für die Benzolbildung
ist.
Normalerweise erhitzen wir unseren Wein nicht über 100 Grad (obwohl es hier um Karottensaft im speziellen geht).
Mit den vorliegenden chemisch-analytischen Daten
kann nicht beurteilt werden, ob in Erfrischungsgetränken eine Benzolmenge gebildet wird,
die nennenswert zur Benzolgesamtaufnahme des Menschen beiträgt und ob damit ein zusätzliches
gesundheitliches Risiko besteht.
Laborversuche belegen, dass unter bestimmten
Reaktionsbedingungen aus Benzoesäure Benzol entsteht. Dabei spielen verschiedene
Faktoren eine Rolle wie die Konzentrationen der beiden Zusatzstoffe, die Existenz bestimmter
Mineralstoffe wie Kupfer- oder Eisensulfat, die als Katalysatoren bei der Bildung
von Benzol wirken, der pH-Wert des Getränks, die Lagerungstemperatur und die Einwirkung
von UV-Licht.
Es steht also nicht einmal fest, dass so etwas überhaupt außerhalb des Labors passiert, wenn die Bedingungen nicht optimal zutreffen.
Den größten Anteil an der Gesamtexposition von Benzol hat die Aufnahme mit der Atemluft.
Dagegen ist der Beitrag der Benzolaufnahme aus Erfrischungsgetränken und Karottensäften
bei Benzolgehalten von wenigen Mikrogramm (µg) pro Liter Getränk und üblichen Verzehrsmengen
vergleichsweise gering. Das trifft entsprechend auch auf die gesundheitlichen Risiken
zu, die mit dem Konsum solcher Getränke verbunden sind.
Wenn du dir also gedanken um Benzol im Wein machst, solltest du dir noch wesentlich mehr Gedanken um das Benzol in der Luft machen.
Und ich denke auch, der Alkohol im Wein birgt hier im Vergleich zu Benzol noch das größere gesundheitliche Risiko.
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Fruchtweinkeller
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Re: antigel

Beitrag von Fruchtweinkeller »

Die pragmatische Antwort:
Nicht der Wein, sondern das Antigel soll konserviert werden. Bei Zugabe zum Wein wird das Konservierungsmittel also Pi mal Daumen um den Faktor 1000 verdünnt, und damit auch die mögliche "Benzolgefahr". Ansonsten gibt es alternativ noch pulverförmiges oder höher konzentriertes Antigel.


Die vernunftsorientierte Antwort (bei der ich mir ein wenig Ironie nicht verkneifen kann):
Mal wieder ein schönes Beispiel für eine verzerrte Risikowahrnehmung. Die BfR-Texte hätte ich auch empfohlen, ich sage nur: Benzol in Erfrischungsgetränken, das geht ja gar nicht. Über Benzol in Preiselbeeren (enthalten bis zu 0,2% Benzoesäure und sind auch reich an Vitamin C) macht sich freilich niemand Gedanken, die gelten ja als Vitamin- und Heilbomben und können somit gar nicht schädlich sein, hat ja schließlich schon die gute Hildegard benutzt. Ich habe im Netz nicht einen einzigen Warnhinweis zur Benzolbelastung in Preiselbeeren gefunden, wieso eigentlich nicht? Weil es noch niemand untersucht hat? Warum hat es niemand untersucht? Genau, das ist ja "natürlich" und deshalb per Definition irgendwie "gut".

Also: Mal ganz locker bleiben. Nichts, aber absolut gar nichts von dem was du einatmest oder dir in den Mund steckst ist gänzlich "risikofrei". Wenn ich mir demnächst eine Preiselbeere in den Mund stecke werde ich sicher nicht darüber nachdenken, wie viel ganz "natürliches" Benzol ich da zu mir nehme. Und beim Wein auch nicht. Und ohnehin enthält Wein Alkohol, und der ist verdammt gefährlich, giftig, kanzerogen. Alkohol produzierst und trinkst du ja offensichtlich willig; wenn du dir darüber keinen Kopf machst, dann gibt es keinen rationalen Grund, dir über Benzol aus Benzoat Gedanken zu machen.
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JasonOgg
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Re: antigel

Beitrag von JasonOgg »

Das Thema Dosierung und Risikobewertung in genannten Falle wurde ja schon ausreichend betrachtet, dieser Meinung bin ich grundsätzlich auch. :clap:

Aber
NeoArmageddon hat geschrieben:
Es besteht der Verdacht, dass sich Benzol in nichtalkoholischen Erfrischungsgetränken in
Gegenwart von Ascorbinsäure aus Benzoesäure in geringer Menge bilden könnte.
KÖNNTE! Das Benzol in einem Wein mit Benzoesäure ensteht ist (noch) keine wissenschaftliche Tatsache.
Nicht böse sein, aber bei solchen Aussagen sträuben sich mir die Nackenhaare.

Ich lese das anders, nämlich als
KÖNNTE! Das Benzol in einem Wein mit Benzoesäure NICHT ensteht ist (noch) keine wissenschaftliche Tatsache, aber der Anfangsverdacht besteht.

Das nennt man Vorsorgeprinzip, nicht die Schädlichkeit sondern die Unschädlichkeit muss bewiesen werden. Insbesondere bei Lebensmitteln bin ich da kompromisslos. Da wir ausreichend Alternativen haben brauchen wir uns nicht mit potentiellen Risiken zu belasten. In der Medizin kann man mit Kosten/Nutzen Abwägungen argumentieren, aber in der Lebensmittelbranche sind das zu 99% Kosten/Profit Erwägungen. Das ist wie mit dem Gammelfleisch, bei überschrittenem Haltbarkeitsdatum könnte es verdorben sein, muss aber nicht.

Ganz nebenbei ist das auch einer der Knackpunkte bei den TTIP Verhandlungen (nicht das Gammelfleisch). Während das Vorsorgeprinzip EU-Linie ist wollen die USA (stark vereinfacht und provokant formuliert) alles auf den Markt loslassen bis die Schädlichkeit bewiesen ist. Und wer beweist die Schädlichkeit? Der Hersteller :lol: ? Oder finanziell chronisch klamme staatliche Einrichtungen?
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CaptainPatrick
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Re: antigel

Beitrag von CaptainPatrick »

Nicht böse sein, aber bei solchen Aussagen sträuben sich mir die Nackenhaare.

Ich lese das anders, nämlich als
KÖNNTE! Das Benzol in einem Wein mit Benzoesäure NICHT ensteht ist (noch) keine wissenschaftliche Tatsache, aber der Anfangsverdacht besteht.
Da hab ich mich vielleicht etwas falsch ausgedrückt. Ich möchte hier kein "Gesund bis die Ungesund bewiesen ist" einführen. Was ich meine ist:
Es gibt noch keine Indikatoren, dass der Prozess im Wein stattfindet. Es gibt auch KEINEN Anfangsverdacht (des BfR) dazu! Es ist die Rede von unalkoholischen (explizit) Getränken mit Vitamin C. Dennoch scheint es als Tatsache aufgefasst zu werden, das Benzol in Weinen mit Antigel/Benzoesäure nachgewiesen wurde. Das ist schlicht falsch. Es wird hier von Abläufen in einem chemischen Milleu auf ein ganz anderes geschlossen. Die Warnung einfach auf Wein zu übertragen oder irgendwelche Rückschlüsse zu ziehen ist momentan nur wildes Raten und das ist definitiv unwissenschaftlich.
Wenn jemand im Labor Benzol in einem Vitamin C haltigen Wein oder einem ähnlichem alkoholhaltigen Getränk nachgewiesen hätte, dann würde die BfR-Stellungname nicht von explizit "unalkoholischen" Getränken sprechen.

Wenn wir bei jedem "könnte" so ausflippen und aus dem Kontext reißen würden, würden wir schnell gar nichts mehr essen/trinken.
Für mich ist das ein "In China fällt ein Sack Reis um und bei uns werden daraufhin alle Säcke erstmal verboten und mit Stahltonnen ersetzt."
Kuli
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Re: antigel

Beitrag von Kuli »

Vielen Dank für die Antworten. :clap:

Wen es interessiert:
Da mich interessierte wieviel Benzoesäure sich im Antigel befindet habe ich die Fa. Arauner angeschrieben und eben diese Antwort erhalten:
"Bei einer Dosage von 3 g Antigel pro kg Maische (höchste auf der Packung angegebene Dosage) werden dadurch 3 mg Benzoesäure der Maische zugesetzt."

Datenbank Zusatzstoffe gibt an :

ADI-Wert: 5 mg/kg Körpergewicht und Tag

Selbst wenn wir 1l Wein auf einmal trinken würden wären wir wohl im grünen Bereich ^_^
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Re: antigel

Beitrag von Fruchtweinkeller »

JasonOgg hat geschrieben: Nicht böse sein, aber bei solchen Aussagen sträuben sich mir die Nackenhaare.

Ich lese das anders, nämlich als
KÖNNTE! Das Benzol in einem Wein mit Benzoesäure NICHT ensteht ist (noch) keine wissenschaftliche Tatsache, aber der Anfangsverdacht besteht.

Das nennt man Vorsorgeprinzip, nicht die Schädlichkeit sondern die Unschädlichkeit muss bewiesen werden. Insbesondere bei Lebensmitteln bin ich da kompromisslos. Da wir ausreichend Alternativen haben brauchen wir uns nicht mit potentiellen Risiken zu belasten.
Das ist zwar reichlich off-topic und redundant wenn man mein obiges Posting aufmerksam liest, aber ich kann das so unmöglich stehen lassen.. denn da sträuben sich mir die Nackenhaare.

Ich treibe deine Gedanken mal weiter. Wenn du bei Lebensmitteln so "kompromisslos" bist solltest du die Nahrungsaufnahme sofort komplett einstellen. Insbesondere pflanzliche Nahrungsmittel enthalten natürlicherweise reichlich Abwehrstoffe, die allesamt auch für den Menschen mehr oder weniger giftig sind; nur sind die wenigsten sind gründlich erforscht, die Anzahl der noch komplett unbekannten Substanzen dürfte enorm sein. Mit deiner Argumentation stelle ich mich am Marktstand vom Biobauern und sage ihm: Jetzt beweise mir mal dass dein Sellerie keine krebserregenden Substanzen enthält. Untersuche dazu gefälligst das kanzerogene Potential aller bekannten und noch unbekannten Substanzen, zahlen musst du das natürlich selbst. Willst du nicht? Dann verklage ich dich weil du deiner Vorsorgepflicht nicht nachkommst.

Ferner verklagen wir am Samstag unsere Biogastgeber weil sie uns ganz bewusst unter anderem mit krebserregendem Acrylamid, heterozyklischen aromatischen Aminen und polyzyklischen aromatischen Kohlenwasserstoffen belasten. Und wehe ich finde eine einzelne Salmonelle. Und wehe die Wurst ist zu heiß, das steht im Verdacht Ösophagus- und Magenkrebs zu fördern. Noch ferner verklage ich dich weil sich das Benzol deines Zigarettenrauchs in meinem Wein ansammeln könnte. Das hältst du für übertrieben? Das musst du mir erst einmal beweisen. Soviel zur totalen "Kompromisslosigkeit".

ME machst du einen klassischen Denkfehler. Ich empfehle dazu "Die Kunst des klaren Denkens" von Rolf Dobelli zur Lektüre.

Zitat aus dem Buch:
"Wir haben im letzten Kapitel gesehen, dass Menschen nur schlecht zwischen verschiedenen Risiken unterscheiden können. Je gravierender die Gefahr, je emotionaler das Thema ist, desto weniger beruhigt uns die Reduktion des Risikos. Zwei Forscher an der Universität von Chicago haben gezeigt, dass Menschen eine Verschmutzung durch toxische Chemikalien genau gleich fürchten, egal ob das Risiko 99 % oder 1 % beträgt. Eine irrationale Reaktion, aber eine übliche. Offenbar ist uns nur das Nullrisiko heilig. Es zieht uns an wie das Licht die Mücken, und wir sind oft bereit, übermäßig viel Geld zu investieren, um ein winziges Restrisiko komplett aus der Welt zu räumen. In fast allen Fällen hätte man dieses Geld besser investiert, um eine viel größere Reduktion eines anderen Risikos zu erzielen. Diesen Entscheidungsfehler nennt man den Zero-Risk Bias (deutsch: Null-Risiko-Fehler)."

Nochmal: Mit irgend welchen möglichen Risiken herumzujonglieren ist fahrlässig solange ich keine Bezugsgröße dazu angebe.

Ein wenig off-topic, aber in einigen Punkten trotzdem passend zur "Angstthematik" ist ein Artikel den ich kürzlich gefunden habe:

http://www.zeit.de/wissen/2016-06/angst ... -erfahrung
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waldwuffel
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Re: antigel

Beitrag von waldwuffel »

Habe letztlich auf meine 1l Flasche Antigel wg. des Haltbarkeitsdatum geguckt
Hallo,
.... was hätte denn ein abgelaufenes Haltbarkeitsdatum für Folgen ? .... irgendwelche negativen Auswirkungen .... oder bloß fehlende Wirksamkeit...?

mfg Ralf
Metinchen
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Re: antigel

Beitrag von Metinchen »

Hallo und herzlich Willkommen,
negative Auswirkungen sind mir nicht bekannt, meist wird hier empfohlen bei älterem Antigel einfach sehr großzügig mehr zu nehmen.

Grüße Metinchen
Blumen sind das Lächeln der Erde!
(Herkunft unbekannt)
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Fruchtweinkeller
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Re: antigel

Beitrag von Fruchtweinkeller »

Das Enzym verliert halt irgendwann seine Aktivität, das ist aber nicht schädlich, höchstens ärgerlich. Theoretisch kann die Flüssigkeit irgendwann durch mikrobiellen Bewuchs verderben: Wenn etwas auf der Oberfläche wächst, wenn die Flüssigkeit trüb wird und stinkt, dann gehört es nicht mehr in den Wein.
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Re: antigel

Beitrag von waldwuffel »

Danke
Geruch war ok und gewachsen war da auch nix auf der Oberfläche ....
und die eingemaischten Erdbeeren habe ich soeben abgepresst. Schmeckt ok, hat ne schöne Färbung und blubbert wieder weiter...
also hat es wahrscheinlich noch funktioniert

mfg Ralf
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